[Гридь]

Затолока Вадим

Затолока Вадим 25 Июл 2010 23:04

Где они, где, что то я их не вижу...

Я Вам приводил цитату. Или Вас не устраивает "История Северной войны 1700 - 1721 гг." под редакцией Ростунова? Так и скажите, только не надо делать вид, будто ничего не заметили.

Затолока Вадим 25 Июл 2010 23:04

... а еще я не вижу опровержения того, что и Россия за достославный период правления Петра I была разорена не меньше, а скорее всего больше, чем Швеция!

А я, оказывается, с этим утверждением не согласен?

П.С. Я так понимаю, доказывать свои утверждения по поводу "супер-пуперовости" Швеции на рубеже XVII - XVIII ст. Вы не собираетесь? Запамятовали али доказательства закончились, не начавшись?

Сообщение автоматически склеено в 1280174322

Melkart12

Melkart12 26 Июл 2010 23:44

Далеко не все войны маленькие и победоносные.

Вы уже запамятовали, что ВСВ для России победоносная? Однако!

Melkart12 26 Июл 2010 23:44

Это наверное если своя армия на чужой территории снабжается и пополняется непосредственно от Святого Духа.

Ну. ежели Вы живёте в банановой республике, то Вашу армию можно эффективно снабжать, только разорив страну. А в нормальных странах и у нормальных полководцев всё - тип-топ: и победы одерживают, действуя на чужой территории, и свою страну не доводят до ручки. См., например, деятельность герцога Мальборо в войну за испанское наследство.

Melkart12 26 Июл 2010 23:44

Заработать? Может все таки потери компенсировать?

Как получится. Хотя Петру даже компенсировать не удалось. Наоборот, сначала Ингерманландию завоевал, а затем ещё и заплатил за неё... проигравшим.

Melkart12 26 Июл 2010 23:44

Это какая то очень странная логика. В духе "сперва добейся".
Мне такую не понять.

Понимаю: Вы привыкли обхаять, ничего не предложив взамен.

Melkart12 26 Июл 2010 23:44

Как у Карлы там предварительные переговоры шли? Ну со стонущими украинцами, буйными донцами и прочими турками?
Или просто Мазепа "пообещал", а потом оказалось, что кисельные берега малец подкисли.
Достойно великого стратегического таланта.

Да уж, понадеяля на обещания... Впрочем "великий стратег" Пётр I облажался не менее крупно.

[Thanatis]

Гридь

Гридь 27 Июл 2010 00:49

Я так понимаю, доказывать свои утверждения по поводу "супер-пуперовости" Швеции на рубеже XVII - XVIII ст. Вы не собираетесь? Запамятовали али доказательства закончились, не начавшись?

Относительно возможностей России в к.XVII в. доказывать и нечего, Швеция с точки зрения экономического развития (а это главное условия для существования более менее нормальной армии в тех условиях) значительно првосходила Россию, попробуйте это опровергнуть!

[Melkart12]

Гридь

Гридь 26 Июл 2010 23:49

Вы уже запамятовали, что ВСВ для России победоносная? Однако!

Если Вы не знали "маленькая победоносная война" это такой ироничный комментарий.

Гридь 26 Июл 2010 23:49

См., например, деятельность герцога Мальборо в войну за испанское наследство.

Предоставьте что ли экономические показатели Англии на 1701 и 1714 года.
Ну чтобы было ясно видно, что у англичан все тип-топ и в шоколаде, несмотря на более чем десяток лет войны.

Гридь 26 Июл 2010 23:49

Понимаю: Вы привыкли обхаять, ничего не предложив взамен.

"Виндоуз не нравится? Ну, напиши получше…"(с)

Гридь 26 Июл 2010 23:49

Впрочем "великий стратег" Пётр I облажался не менее крупно.

Впрочем "великим стратегом" Петра я не называл.

[Олег]

Dirry Moir 26 Июл 2010 23:16

Потому что Энглунд пишет не то что ляпал Карл.

Энглунд взял число русских под Нарвой из сообщения канцелярии Карлы.

Dirry Moir 26 Июл 2010 23:16

Правильно. А мнение Энглунда с этими источниками совпадает.

Покажи плз этот источник числ. русских под Нарвой.
Жду с нетерпением.

Dirry Moir 26 Июл 2010 23:16

42 батальона. 24 в первой линии и 18 во второй.

Считаем полки двухбатальонного состава, помимо шести оставленных в лагере полков, три батальона отправлены к монастырю "для коммуникации с Полтавой". Так что чётным кол-во батальонов быть не может.
Плохо считают.

Dirry Moir 26 Июл 2010 23:16

24 в первой линии и 18 во второй.

Кстати, Беспалов считает что в 42 батальонах насчитывалось 17850 человек.

Пусть считает. Он что, численность 1-й линии знает лучше Петра? Тем более, что считать надо 41 батальон.
Счетоводы...

[Владислав Мальков]

Карл выиграл много сражений !!!
Но Петр выиграл войну !!!
Вспомнить полтавскую битву превосходство шведов было почти в два раза !!!
Петр победитель , а победителей не судят !!!

[Dirry Moir]

Олег 26 Июл 2010 23:26

Энглунд взял число русских под Нарвой из сообщения канцелярии Карлы.

Канцелярия Карла писала про 33 тысячи? Я удивлен.

Олег 26 Июл 2010 23:26

Покажи плз этот источник числ. русских под Нарвой.

Обычно я беру данные о численности из Беспалова. Завтра могу посмотреть его ссылки - на что он опирается. У него получается около 33 тыс., не понимаю что тебе не нравится.

Олег 26 Июл 2010 23:26

Считаем полки двухбатальонного состава

Увы, в жизни мало знать таблицу умножения на два - не все полки были двухбатальонными. Завтра проверю, но, кажется, в Преображенском и Ингерманладском полках было по четыре батальона, а в Московском, Киевском, Семеновском и каком-то еще три. А от некоторых полков в линии стоял только один батальон. Так что счетоводы зрят в корень.

[Олег]

Dirry Moir 27 Июл 2010 01:02

Канцелярия Карла писала про 33 тысячи? Я удивлен.

я нет.

Dirry Moir 27 Июл 2010 01:02

Обычно я беру данные о численности из Беспалова. Завтра могу посмотреть его ссылки - на что он опирается. У него получается около 33 тыс., не понимаю что тебе не нравится.

Ты ведь прекрасно понял вопрос: где источник вдохновения Энглунда - неужели беспалов?

Dirry Moir 27 Июл 2010 01:02

Увы, в жизни мало знать таблицу умножения на два - не все полки были двухбатальонными. Завтра проверю, но, кажется, в Преображенском и Ингерманладском полках было по четыре батальона, а в Московском, Киевском, Семеновском и каком-то еще три. А от некоторых полков в линии стоял только один батальон. Так что счетоводы зрят в корень.

Тарле:

Цитата

Во время этого, смотра царь поделился с фельдмаршалом таким соображением: у шведов. 34 полка, у русских — 47, "и ежели вывесть все полки, то неприятель увидит великое излишество (перевес на стороне русских. — Е. Т. ) ив бой не вступит, но пойдет на убег"{12}. А поэтому решено было не выводить вовсе и держать в резерве в ретраншементе шесть полков: Гренадерский, Лефортовский, Ренцелев, Троицкий, Ростовский и Апраксин и, кроме того, три батальона послать к монастырю "для коммуникации с Полтавой". Когда приказ Петра был объявлен означенным полкам, то солдаты этих полков выразили большое огорчение и стали непосредственно упрашивать царя, чтобы он "повелел им вытти и быть в баталии". Петр счел уместным обратиться к солдатам с разъяснением: "Неприятель стоит близь лесу и уже в великом страхе; ежели вывесть все полки, то не даст бою и уйдет: того ради надлежит и из прочих полков учинить убавку, дабы через свое умаление привлечь неприятеля к баталии".

"Высходе 6 часа" ведено выводить пехоту из ретраншемента, а с половины седьмого пехотные полки стали строиться "в ордер баталии". Первые батальоны полков стали в первую линию, а за каждым батальоном первой линии стал второй батальон того же полка.

Наступал седьмой час утра, когда Петр приступил к осуществлению основного своего намерения: вывести сорок один батальон пехоты из лагеря

[Indnerevar]

oberon 26 Июл 2010 22:48

То что он имея все козыри на руках был бит и бит очень жестоко.

а можно обо всех козырях поподробнее?

Blitzkrieg 26 Июл 2010 22:53

А как может быть хорошим стратегом человек, который гонялся за Саксонцами по Польше когда его земли завоёвывались русскими?

Это риторический вопрос, равно как и такой: "А как может быть хорошим стратегом тот, кто нападет на сильнейшего (и, замечу, мирного) противника, кто сжигает и разоряет собственные земли из страха собственной несостоятельности в открытом бою". Есть целые науки о стратегическом управлении и анализе, так вот, помимо степени достижения целей, они еще учитывают затраченные на это ресурсы (с помощью финансовой и актуарной математики). Как по мне, худость стратегии Карла проявилась в затратах на свадьбу старшей сестры нескольких миллионов риксдалеров (но это ведь было до войны)... Пытаться калькулировать себестоимость величия экономиста и стратега Петра мне даже страшно... Один линейный флот, не покидающий (в рамках боевых операций) пределов Финского залива чего стоит, "стольный Петембурх" - авнтюрная антреприза, основанная на желании Петра жить в Голландии, не покидая России и т.д.

Сообщение автоматически склеено в 1280179812

Владислав Мальков 27 Июл 2010 02:01

Карл выиграл много сражений !!!
Но Петр выиграл войну !!!
Вспомнить полтавскую битву превосходство шведов было почти в два раза !!!
Петр победитель , а победителей не судят !!!

Ну а это просто мастерпис какой-то! Откуда данные?

[oberon]

Indnerevar 27 Июл 2010, 01:24

oberon 26 Июл 2010 22:48

То что он имея все козыри на руках был бит и бит очень жестоко.

а можно обо всех козырях поподробнее

На первую половину войны сухопутная армия Швеции была намного сильней чем армия России, и намного сильней чем обьединенные силы России и Саксонии тоже. На море шведы вообще имели абсолютное превосходство. Но в итоге Швеция была разгромлена наголову.

Сообщение автоматически склеено в 1280209361

Гридь 26 Июл 2010, 22:12

hjj

hjj 25 Июл 2010 22:43

Победил без шансов для противника.

Ещё бы! Какие шансы у Швеции в войне на истощение с Россией!

Вообще то все шансы. Ресурсы Шведской империи на 1700 год намного превосходили ресурсы России.

Цитата

hjj 25 Июл 2010 22:43

Бывают победы без разорения своей страны?..

Бывают. Например, в ходе войны на чужой территории.

Война и велась на чужой территории. Россию она практически не затронула. Соответственно разорена Россия никак не была

Цитата

Вы так думаете? Странно, а кто-то ещё и на аннексиях и контрибуциях зарабатывать умудряется. Не то, что Пётр: за аннексированные земли ещё и звонкой монетой уплатил.

Доходы с завоеваных земель эти траты более чем окупали

[Qebedo]

oberon

oberon 26 Июл 2010 21:07

Ну да есть мемуары битых шведских вояк, и есть русские документы о сражении, которые каролинским мемуарам противоречат.

Молчание не есть противоречие.

Если Вы хотите взять измором, повторяя одну и ту же глупость много раз - не дождетесь.

Штирлиц 26 Июл 2010 22:46

По последним данным, у стенографистки Карла 12го сломалась печатная машинка

Итак, Вы не можете подтвердить свою трепотню доказательствами. Потому она остается трепотней. Спасибо, что избавили от необходимости на нее отвечать...


Трудно быть ботом?

Затолока Вадим 27 Июл 2010 00:15

Швеция с точки зрения экономического развития (а это главное условия для существования более менее нормальной армии в тех условиях) значительно првосходила Россию, попробуйте это опровергнуть!

сперва попробуйте это доказать... Привыкли повторять лозунги из учебников. А как насчет фактов?

oberon 27 Июл 2010 09:36

На первую половину войны сухопутная армия Швеции была намного сильней чем армия России, и намного сильней чем обьединенные силы России и Саксонии тоже.

"В чем сила, брат?" © Вы серьезно сейчас станете доказывать, что шведы имели больше солдат и пушек?

oberon 27 Июл 2010 09:36

На море шведы вообще имели абсолютное превосходство

Угу, и потому для высадки на Зеландию понадобилась англо-голландская эскадра...