[Dirry Moir]

Олег 27 Июл 2010 00:10

Ты ведь прекрасно понял вопрос: где источник вдохновения Энглунда - неужели беспалов?

Вряд ли шведы сидели в русских архивах, но с результатами работ русских историков они знакомы задолго до Беспалова. Вероятно, отсюда и совпадение данных.

Олег 27 Июл 2010 00:10

Тарле:

Я хотел привести роспись по полкам и батальонам в боевой линии, но потом подумал - а нафига? Для тебя же после Тарле из историков работал один Молчанов. Мне надо тебя переубеждать? Нет, мне совсем не интересно копаться в книгах и насильно пытаться что-то рассказать человеку который не хочет учиться, а только возражать.

[hjj]

Гридь 26 Июл 2010 23:49

А в нормальных странах и у нормальных полководцев всё - тип-топ

Ряд просто впечатляющий:
1.Пруссия - Фридрих Великий -Семилетня война;
2.Франция - Луи 14 и Виллар - ВЗИН;
3.Британия - Веллингтон - Наполеоновсие войны.

Все завершились прям на подъёме экономики.

А между тем по окончании ВСВ насколько процентов выросло мануфактурное производство в России?

Гридь 26 Июл 2010 23:49

Хотя Петру даже компенсировать не удалось. Наоборот, сначала Ингерманландию завоевал, а затем ещё и заплатил за неё... проигравшим.

А Пётр платил не за Ингерманландию. За что следовала компенсация?

Компенсация следовала за Лифляндию. См. Павленко.
Вообще по Ништадтскому договору Россия получила :Эстляндию,Лифляндию,Ингерманландию,города Кексгольм и Выборг.

Atkins 27 Июл 2010 09:55

Угу, и потому для высадки на Зеландию понадобилась англо-голландская эскадра...

Шведский флот выделил 38 линейных кораблей, а англо-голланская эскадра насчитывала 13 лин. кораблей.

Главным было политическое посредничество Англии и Франции в урегулировании датско - шлезвигского конфликта, гарантом по которому выступала Швеция.

[Qebedo]

hjj 27 Июл 2010 11:19

Шведский флот выделил 38 линейных кораблей, а англо-голландская эскадра насчитывала 13 лин. кораблей

Нам пытаются доказать, что шведы имели на море абсолютное превосходство. Хотя на самом деле без этих 13 кораблей высадки, скорее всего, не случилось бы; датский флот был готов атаковать шведов, но не готов - шведов, англичан и голландцев.

[Indnerevar]

oberon 27 Июл 2010 10:36

На первую половину войны сухопутная армия Швеции была намного сильней чем армия России, и намного сильней чем обьединенные силы России и Саксонии тоже.

Жду росписи полков (хоть приблизительной) по шведам, русским, саксонцам.

[Штирлиц]

Atkins 27 Июл 2010 12:33

Нам пытаются доказать, что шведы имели на море абсолютное превосходство. Хотя на самом деле без этих 13 кораблей высадки, скорее всего, не случилось бы; датский флот был готов атаковать шведов, но не готов - шведов, англичан и голландцев.

Надо хоть в чем то согласится с Аткинсом. Вывод Дании из войны больше заслуга англичан и голландцев, чем шведов. Таким образом они относительно малыми средствами затянули войну на севере и не дали потенциальным союзникам Франции поучаствовать в войне за Испанское наследство. Возникает правда логичный вопрос - стоит ли считать англо-голландцев союзниками Карла и столь ли одинока была швеция перед лицом "грозной" коалиции. С учетом, что еще один ее участник - Речь Посполитая был на грани гражданской войны и посылал войска против шведов не очень охотно.

Сообщение автоматически склеено в 1280231756

hjj 27 Июл 2010 12:19

А между тем по окончании ВСВ насколько процентов выросло мануфактурное производство в России?

ЕМНИП, по производству железа(немаловажный показатель для ведения войны) Россия и в середине 18го века не догнала Швецию начала 18го века.

Сообщение автоматически склеено в 1280232195

Гридь 26 Июл 2010 23:12

Хороший план. Но в этом случае пришлось бы действовать один на один против русских.

На стороне шведов - лучшие коммуникации, близость к своим базам.
А вот как вы пишите

Гридь 26 Июл 2010 23:12

да и турки рядом

Этот фактор играл за Карла всегда. Россия в любом случае должна была держать гарнизоны против турок(точнее крымских татар), и соблазн ударить у них был больше, когда русские войска действовали на севере. Протяженная южная граница - вечная угроза, поэтому нелепо сравнивать население Швеции, которая могла выделить почти всю свою армию для вторжения, и население России, воевавшей "одной рукой".

Сообщение автоматически склеено в 1280232434

PS
Предлагаю все таки вернуться к вопросу - кто бросал свою армию в опасности. Петр или Карл?
Можно ли считать, что Петр "бросил" не менее 30тыс русских перед лицом 10тыс шведов под Нарвой или это звучит нелепо. Напоминаю, основной проблемой русских на тот момент были не шведы, а снабжение.
И как оценить поступок Карла, покинувшего свою армию, находившуюся в смертельной опасности, после Полтавы.

[Indnerevar]

Штирлиц 27 Июл 2010 16:53

И как оценить поступок Карла, покинувшего свою армию, находившуюся в смертельной опасности, после Полтавы.

Оценить крайне сложно. Хотя с другой стороны (сидя задом на теплом стуле и в комфорте, прибывая в здравии и эмоциональной стабильности, никогда не командовав даже ротой, не говоря уже о полке или корпусе, а тем более в условиях реальной войны) - труда не составит...
Карл покинул армию, взяв с "Левена" слово, что тот доведет армию до Турции или по крайней мере вступит в сражение. Ни того, ни другого последний не сделал. От того ли, что был бездарным трусом? Слишком много факторов давило на генерала в тот день. Энглунд на основе мемуаров самого Левена, и не токмо, об этом достаточно грамотно написал.

[Гридь]

Затолока Вадим

Затолока Вадим 27 Июл 2010 00:15

Относительно возможностей России в к.XVII в. доказывать и нечего, Швеция с точки зрения экономического развития (а это главное условия для существования более менее нормальной армии в тех условиях) значительно првосходила Россию, попробуйте это опровергнуть!

Зачем мне опровергать Ваши бредовые смелые идеи? Вы их выдвигаете - Вам и доказывать справедливость таких утверждений!
Вы мне лучше приведите доказательство вот этого Вашего перла:

Цитата

"Нищая, оголодавшая Швеция" в начале XVIII в. была одним из наиболее развитых государств тогдашнего мира...

Melkart12

Melkart12 27 Июл 2010 00:25

Предоставьте что ли экономические показатели Англии на 1701 и 1714 года.
Ну чтобы было ясно видно, что у англичан все тип-топ и в шоколаде, несмотря на более чем десяток лет войны.

Пожалуйста.
Государственные доходы Англии, например, выросли с 1.200.000 ф.ст. в 1690 г. до 3.043.000 ф.ст. в 1712 г.
Или, например, данные о тоннаже вышедших из английских портов судов:
1700 - 1702 гг. = 317.328 тн
1709 г. = 289.318 тн
1712 г. = 355.735 тн
1713 - 1715 гг. = 448.004 тн.

Melkart12 27 Июл 2010 00:25

"Виндоуз не нравится? Ну, напиши получше…"(с)

Это Вы о чём? "О своём, о женском" (с)?

Сообщение автоматически склеено в 1280250542

oberon

oberon 27 Июл 2010 09:36

Вообще то все шансы. Ресурсы Шведской империи на 1700 год намного превосходили ресурсы России.

Вы сильно удивитесь, ежели я попрошу Вас обосновать Ваше утверждение, так сказать, с цифрами в руках?

oberon 27 Июл 2010 09:36

Война и велась на чужой территории. Россию она практически не затронула. Соответственно разорена Россия никак не была

Ну, если Малороссия не часть Московского царства, тогда я испанский лётчик.

oberon 27 Июл 2010 09:36

Доходы с завоеваных земель эти траты более чем окупали

За какой период? И сколько десятилетий потребовалось России, чтобы компенсировать потери Северной войны?

[hjj]

Гридь

А не могли бы привести данные по доходам России в 1700 и 1721 годах? У вас ведь есть?

[Гридь]

hjj

hjj 27 Июл 2010 11:19

Ряд просто впечатляющий:
1.Пруссия - Фридрих Великий -Семилетня война;
2.Франция - Луи 14 и Виллар - ВЗИН;
3.Британия - Веллингтон - Наполеоновсие войны.

Все завершились прям на подъёме экономики...

Ну, с Фридрихом и Вилларом всё понятно, но при чём тут Веллингтон?

hjj 27 Июл 2010 11:19

... А между тем по окончании ВСВ насколько процентов выросло мануфактурное производство в России?

А что Вы вкладываете в понитие "подъём экономики"?

hjj 27 Июл 2010 11:19

А Пётр платил не за Ингерманландию. За что следовала компенсация?

Компенсация следовала за Лифляндию. См. Павленко.
Вообще по Ништадтскому договору Россия получила :Эстляндию,Лифляндию,Ингерманландию,города Кексгольм и Выборг. 

О-о-о да!!! Теперь я согласен - Пётр просто гениальный полководец, каких свет не видывал!!! Камрад, ну ошибся я с Ингерманландией - сути это не меняет: Россия 21 год вымучивала у Швеции победу и в конце-концов вынуждена была разорённой Швеции заплатить денежку за завоёванные земли. Блин, ещё бы для полного счастья дань или поминки свейскому королю согласились выплачивать!
Штирлиц

Штирлиц 27 Июл 2010 15:53

На стороне шведов - лучшие коммуникации, близость к своим базам...

У этого варианта есть и свои минусы. Об одном из них я уже написал (борьба один на один с русскими, без союзников). Другой недостаток: войны в Прибалтике - это пассивная оборона, попытка прикрыть от ударов противника все свои владения, а войны, как известно, обороной не выигрываются. Южный вариант - наоборот, активный, он заставлял русских обороняться.

Штирлиц 27 Июл 2010 15:53

... Протяженная южная граница - вечная угроза, поэтому нелепо сравнивать население Швеции, которая могла выделить почти всю свою армию для вторжения, и население России, воевавшей "одной рукой"...

Угу. Сейчас Вы договоритесь до того, чтоРоссия не хотела всех своих земель, их ей навязали.

Сообщение автоматически склеено в 1280251905

hjj

hjj 27 Июл 2010 21:16

А не могли бы привести данные по доходам России в 1700 и 1721 годах? У вас ведь есть?

А как Вы догадались?
Ну, вот, например, по Платонову С.Ф.:
конец XVII ст. - "немного превосходили 2.000.000 руб."
1710 г. - 3.131.000 руб.
1722 г. - 7.850.000 руб.
1725 г. - 10.186.000 руб.
Но, предупреждая Ваши слова, напомню, что Пётр, нуждаясь в грошах активно портил монету, обесценив рубль в два раза.

[hjj]

Гридь 27 Июл 2010 21:22

но при чём тут Веллингтон?

Он не

Гридь 26 Июл 2010 23:49

и у нормальных полководцев всё - тип-топ

????

Гридь 27 Июл 2010 21:22

А что Вы вкладываете в понитие "подъём экономики"?

В экономике я плаваю больше всего.

Гридь 27 Июл 2010 21:22

вынуждена была разорённой Швеции заплатить денежку за завоёванные земли

Вы забываете про английское посредничество. Норрис не воздухом подышать прибывал на Балтику. Не так ли?

Гридь 27 Июл 2010 21:22

А как Вы догадались?

Имел однажды удовольствие с вами пообщаться на эту тему.

Гридь 27 Июл 2010 21:22

Но, предупреждая Ваши слова, напомню, что Пётр, нуждаясь в грошах активно портил монету, обесценив рубль в два раза.

Итого с учётом обесценивания монеты экономика России выросла в 2,5 раза? Или я не правильно считаю?