[hjj]

Зелёная Сволочь 7 Июл 2010 11:13

Никакие военные таланты в ней были не нужны.

Талант и умение нужны всегда. Воевали до этого два века и довольно успешно для шведов.

[Штирлиц]

Blitzkrieg 7 Июл 2010 12:08

На книге "История Северной войны" а также работах Артамонова, Кротова, Павленко, Тарле и Энглунда.

Я знаю, что практически в каждом произведении написано про планы Карла 12го идти на Москву. Такое чувство, что авторы просто копировали эту строчку друг у друга. Но пи этом не встречается не одного более менее разумного плана действий.

[Qebedo]

Штирлиц 6 Июл 2010 22:46

Я думаю, Карл запланировал движение на Украину изначальн

Вы в одиночестве - ни один историк так не думает.

Штирлиц 6 Июл 2010 22:46

Самое интересное - они там были. В Батурине. Опираясь же на базу в Батурине, можно было брать Полтаву.

5-7000 сердюков? То есть, вот оно - средство, способное переломить ход Северной войны?

Штирлиц 6 Июл 2010 22:46

Элита украинского казачества.

Извините, давайте не будем начинать спор о качестве "казацкого вийска"... В лучшие свои годы оно всегда нуждалось в крепком союзнике - татарах, поляках, москалях - чтобы хоть как-то эффективно сражаться.

Штирлиц 6 Июл 2010 22:46

Характер - слабое оправдание...

И до Полтавы - работало. Не только в Веприке - в Торуни и Львове.

Штирлиц 6 Июл 2010 22:46

А дальше - штурм укрепленного лагеря Петра армией, состоящим в основном из конницы, с редутами, обстреливающими тылы? Такое чувство, что Карл решил провести сражение так, что бы не одна из задумок Петра(редуты, укреплагерь, конница на флангах) не пропала.

И одно только слово твердит. Точнее, два - Нарва и Головчин... Штурм укрепленного лагеря при численном превосходстве неприятеля. А Петр еще и удружил - вывел войска в поле. Где во время сражения был момент, когда его первая линия дрогнула, и все гениальные придумки с редутами могли пойти нафих...

Так что не делайте из Карла клинического идиота. Он был одним из лучших полководцев в мировой истории.

[Штирлиц]

Зелёная Сволочь 7 Июл 2010 12:13

Нашли что сравнивать. Война России со Швецией это драка стада бизонов с тремя мустангами. Никакие военные таланты в ней были не нужны. А Карл 12, мальчишка в ботвортах только по своей самонадеянности ввязался в неё, за что и получил.

В 1708м эта идея нашла бы мало сторонников.

Сообщение автоматически склеено в 1278490868

Atkins 7 Июл 2010 12:49

Вы в одиночестве - ни один историк так не думает.

Десятки историков пишут про героизм русской гвардии под Нарвой. хотя это позорная статья ее истории.

Atkins 7 Июл 2010 12:49

5-7000 сердюков? То есть, вот оно - средство, способное переломить ход Северной войны?

Сердюки плюс ресурсы и база для дальнейших операций. Не стоит забывать, что лишившись Батурина Карл 12й вскоре растерял почти всех казаков в следствии дезертирства - без снабжения долго не повоюешь. Наличие же казаков и припасов могло изменить ход войны на коммуникациях. Да и Полтаву взять опираясь на Батурин было бы намного легче.

Atkins 7 Июл 2010 12:49

И до Полтавы - работало. Не только в Веприке - в Торуни и Львове.

Atkins 7 Июл 2010 12:49

И одно только слово твердит. Точнее, два - Нарва и Головчин... Штурм укрепленного лагеря при численном превосходстве неприятеля. А Петр еще и удружил - вывел войска в поле. Где во время сражения был момент, когда его первая линия дрогнула, и все гениальные придумки с редутами могли пойти нафих...

Похоже, в шахматы вы не играете и аналогия с детским матом вам не понятна. Хорошо, пример из истории. В 1866м году в битве при Лиссе произошел единственный успешный случай применения тарана против броненосца противника. С тех пор и до ПМВ тараны стали ставить на почти все крупные корабли. За это время с помощью тарана была потоплена целая эскадра своих кораблей. Но оправдание было одно - при Лиссе же сработало. Короче говоря, успешно проведенная операция не дает право полководцу перестать думать.
По поводу Головчина я писал - сведения о том, что шведов было намного меньше мягко говоря сомнительны.

[Qebedo]

Штирлиц 7 Июл 2010 11:54

Десятки историков пишут про героизм русской гвардии под Нарвой. хотя это позорная статья ее истории.

"Офигеть. дайте две" © Вы, я смотрю, ниспровергатель авторитетов? Заводите-ка отдельную ветку...

Штирлиц 7 Июл 2010 11:54

Сердюки плюс ресурсы и база для дальнейших операций

А что такая маленькая база - городишко Батурин? Почему вся Украина не впряглась за своего гетмана?

Штирлиц 7 Июл 2010 11:54

Наличие же казаков и припасов могло изменить ход войны на коммуникациях.

Вы сильно преувеличиваете полезность казаков Мазепы... Их даже в сражение не взяли у Полтавы.

Штирлиц 7 Июл 2010 11:54

Похоже, в шахматы вы не играете и аналогия с детским матом вам не понятна.

А совсем без таких пробросов Вы не можете обойтись? У нас на форуме это не приветствуется...

Штирлиц 7 Июл 2010 11:54

Короче говоря, успешно проведенная операция не дает право полководцу перестать думать.

А пять? Нарва, Головчин, Торунь, Львов и Веприк? Кстати, прибавьте еще и Хумблебак - шведы штурмом взяли датские укрепленные позиции. И Двину - шведы форсировали крупную реку на глазах у саксонцев. Итого семь.
Выходим на философские вопросы "сколько штук куча" и "с какой цифры количество переходит в качество"? А также вспоминаем слова Суворова: "Раз удача, два удача... Помилуй бог, а где же искусство?" ©

Штирлиц 7 Июл 2010 11:54

По поводу Головчина я писал - сведения о том, что шведов было намного меньше мягко говоря сомнительны.

А Вы поподробнее - со ссылками на источники и с фактами. А то у Вас теории, мягко говоря, шибко небанальные...

[Штирлиц]

Atkins 7 Июл 2010 13:32

"Офигеть. дайте две" © Вы, я смотрю, ниспровергатель авторитетов? Заводите-ка отдельную ветку...

Хорошо, чуть позже. Пока для затравки
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Atkins 7 Июл 2010 13:32

А что такая маленькая база - городишко Батурин? Почему вся Украина не впряглась за своего гетмана?

Я бы не сказал, что особенно маленькая. Столица как не как. А не впряглась почему, тоже понятно. Помимо небольшого количества идейных, есть масса тех, кто воюет на стороне того, кто успешен. Карл таким не оказался.

Atkins 7 Июл 2010 13:32

Вы сильно преувеличиваете полезность казаков Мазепы... Их даже в сражение не взяли у Полтавы.

Наверное потому, что они практически закончились? А если серьезно, есть разные виды боев, и естественно иррегулярное войско более подходит для действий на коммуникациях, чем для штурма укреплений. Но проблемы то у Карла были как раз на коммуникациях.

.

Atkins 7 Июл 2010 13:32

А пять? Нарва, Головчин, Торунь, Львов и Веприк? Кстати, прибавьте еще и Хумблебак - шведы штурмом взяли датские укрепленные позиции. И Двину - шведы форсировали крупную реку на глазах у саксонцев. Итого семь.

Я думаю русских примеров к этому времени будет не меньше. Причем не в Польше, где, скажем честно, идет гражданская война и Август Второй не очень популярен, а против самих шведов. И что - это повод всегда лезть на штурм? Если даже Полтаву взять штурмом не смогли.

Atkins 7 Июл 2010 13:32

А совсем без таких пробросов Вы не можете обойтись? У нас на форуме это не приветствуется...

Ок.

Atkins 7 Июл 2010 13:32

А Вы поподробнее - со ссылками на источники и с фактами. А то у Вас теории, мягко говоря, шибко небанальные...

Я уже писал о связи численности войск шведов под Полтавой и Головчиным. С чем вы не согласны?

[Qebedo]

Штирлиц 7 Июл 2010 13:02

Хорошо, чуть позже.

Ждем-с. Пока же и Вам "для затравки":
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Штирлиц 7 Июл 2010 13:02

А не впряглась почему, тоже понятно.

Вообще-то разговор был о том, что Мазепа обещал всю Украину. Но стоило москалям отнять один небольшой городок (ставка гетмана и столица страны - разные вещи) - куда делось всё остальное?

Штирлиц 7 Июл 2010 13:02

есть масса тех, кто воюет на стороне того, кто успешен. Карл таким не оказался.

Да Вы что? в 1708 году? До Полтавы, с Наровй, покоренной Польшей и Саксонией, с Головчиным?

Штирлиц 7 Июл 2010 13:02

Наверное потому, что они практически закончились?

Казаков Мазепы в шведском лагере было несколько тысяч человек. Ни один из них в бою участия не принял. Тогда как их оппоненты, казаки Скоропадского, поучаствовали...

Штирлиц 7 Июл 2010 13:02

Я думаю русских примеров к этому времени будет не меньше.

Примеров чего? Взятия городов штурмом? И что они докажут? Что Карл был прав - надо штурмовать, а не сидеть в осаде.

Штирлиц 7 Июл 2010 13:02

Я уже писал о связи численности войск шведов под Полтавой и Головчиным. С чем вы не согласны?

Меня интересует Ваша версия того, сколько было шведов под Головчиным, и сколько участвовало в атаке дивизии Репнина.

[Штирлиц]

Atkins 7 Июл 2010 14:14

Да Вы что? в 1708 году? До Полтавы, с Наровй, покоренной Польшей и Саксонией, с Головчиным?

Да, до Полтавы, с Головчиным, Батуриным и Лесной.

Atkins 7 Июл 2010 14:14

Казаков Мазепы в шведском лагере было несколько тысяч человек. Ни один из них в бою участия не принял. Тогда как их оппоненты, казаки Скоропадского, поучаствовали...

Наверное потому, что казаки больше подходили для обхвата флангов и преследования соперника, чем для штурма редутов?

Atkins 7 Июл 2010 14:14

Примеров чего? Взятия городов штурмом? И что они докажут? Что Карл был прав - надо штурмовать, а не сидеть в осаде.

Надо уметь штурмовать. У Карла это получалось слабо и в основном против объятых гражданской войной поляков. Тот же Суворов, цитируемый вами, знал, когда надо штурмовать крепости, а когда больше подходит осада. А когда разумнее вывести войска из под удара, а не лезть на рожон(Швейцарский поход). И сравнивать его с сумасбродом Карлом нелепо.

Сообщение автоматически склеено в 1278496118

Atkins 7 Июл 2010 14:14

Вообще-то разговор был о том, что Мазепа обещал всю Украину. Но стоило москалям отнять один небольшой городок (ставка гетмана и столица страны - разные вещи) - куда делось всё остальное?

Раз Батурин был небольшим городком, то какие украинские города являлись большими???

Atkins 7 Июл 2010 14:14

Меня интересует Ваша версия того, сколько было шведов под Головчиным, и сколько участвовало в атаке дивизии Репнина.

Что значит моя версия? Я только утверждаю, что русская версия(30тыс шведов), звучит более правдоподобно, чем шведская(12-20тыс). Сколько войск Карл использовал для штурма - его проблемы. Мы же считаем гвардию Наполеона в числе французских участников Бородино, несмотря на то, что она всю битву простояла в резерве.

Сообщение автоматически склеено в 1278496300

Тем более, что результат Головчина скромен даже по шведским оценкам...

[oberon]

Atkins 7 Июл 2010, 11:49

И до Полтавы - работало. Не только в Веприке - в Торуни и Львове.

C Веприком Карл провалился. Торунь как я помню взята осадой

[Qebedo]

Штирлиц 7 Июл 2010 13:38

Батуриным и Лесной.

Карл был в Батурине и при Лесной?

Штирлиц 7 Июл 2010 13:38

Наверное потому, что казаки больше подходили для обхвата флангов и преследования соперника, чем для штурма редутов?

Полтавский бой исчерпался штурмом редутов? Не пытайтесь доказать недоказуемое - что Мазепа не провалился на Украине как "самостийный политик", и что его казаки представляли какую-то военную силу.

Штирлиц 7 Июл 2010 13:38

Надо уметь штурмовать. У Карла это получалось слабо и в основном против объятых гражданской войной поляков.

Чем гражданская война повлияла на оборону Львова? А уж тем более причем гражданская война поляков у Хумблебака, Двины, Головчина и Веприка?

Штирлиц 7 Июл 2010 13:38

Тот же Суворов, цитируемый вами, знал, когда надо штурмовать крепости, а когда больше подходит осада.

Сколько осад на счету Суворова? Суворов не зря восхищался Карлом - он тоже ненавидел осады и предпочитал кровавые штурмы... И три раза, кстати, обломался именно на них - у Ландскроны, у Тынца и у Краковского замка.

Штирлиц 7 Июл 2010 13:38

И сравнивать его с сумасбродом Карлом нелепо.

Как видите, еще как лепо...

Штирлиц 7 Июл 2010 13:38

Раз Батурин был небольшим городком, то какие украинские города являлись большими???

Батурин был всей Украиной, которую обещал Карлу Мазепа? Не пытайтесь доказать недоказуемое - что Мазепа не провалился на Украине как "самостийный политик" и что он не запудрил мозги шведам своими фантазиями.

Штирлиц 7 Июл 2010 13:38

Я только утверждаю, что русская версия(30тыс шведов), звучит более правдоподобно, чем шведская(12-20тыс).

На основании чего делается такой вывод? Патриотизма?

Штирлиц 7 Июл 2010 13:38

Сколько войск Карл использовал для штурма - его проблемы.

Вообще-то то, что целая дивизия Репнина бежала из укрепленных позиций от барахтавшегося в болоте отрядика - это проблемы русской армии в битве при Головчине...

Штирлиц 7 Июл 2010 13:38

Тем более, что результат Головчина скромен даже по шведским оценкам...

Вы всё время забываете постить цитаты - откуда берете такие потрясающие выводы. Дивизия, бежавшая в панике, отступление армии и сдача Могилева - скромные последствия? Ну-ну...

oberon 7 Июл 2010 14:03

C Веприком Карл провалился.

И русский гарнизон не капитулировал... Переписывайте историю далее, у Вас потрясающе получается.