[Jackel]

Прут - именно что некрупная война. Размер османов в начале 18 века и их общая мощь - совсем другой вопрос.

А что, Евгению или Мальборо приходилось вести серьезные войны от начала и до конца, с противником, гораздо лучше организованным и подготовленным, да при этом еще и управлять государством? Решать прорву чисто организационных и снабженческих вопросов попутно реформируя все и вся? Конечно, они лучшие полководцы чем Петр. Только вот беда - масштаб их, опять же, либо тактический, либо максимум - оперативный. А не стратегический. Это "немного" разные вещи.

[Брат Госпитальер]

Карлу 12му - действительно крупному тактику, просто банально ещё жутко везло в боях ! и стоило чуть-чуть фортуне отвернуться от него - ранен в пятку накануне Полтавы - и всё, полный аллес !
Хотя Петруше также везло - его могло сразить ещё под Азовом, его могли убить во время вояжа по Европе наёмные убийцы, подосланные теми же турками или европейскими противниками - и интересно, как бы пошла история России в этом случае ?!

Если бы Карл не гонялся за пустой славой, отказался бы от своих мелочных обид и требований "отомщения", а начал бы реально СТРОИТЬ ИМПЕРИЮ и стал бы ограничивать свои военные аппетиты, - то может быть мы бы имели единую Балто-Скандинавскую империю под гегемонией шведов как минимум до 19 века...

Однако Каролус и Рёншильд были "безумной парочкой" и в общем то довели себя до печально оконца... Печально известный "Марш смерти" - отступление шведов после гибели короля по занесёнными снегом горам Норвегии, где 30% армии без сражений осталось лежать в ледниках... - стал ужасным реквиемом по эпохе Карла XII
(ИМХО забавный предвозвестник катастрофы Великой армии Наполеона).

P.S.Самое забавное, так это то что ведь Полтавская баталия сама по себе - хоть и кончилась победой русских, но не завершилась разгромом шведов !!!! Шведская армия СМОГЛА ОТСТУПИТЬ в относительном порядке, сохранив большую часть знамён и пушек (хотя и без пороху) ... Русская кавалерия почему то показала себя очень плохо по сути - многократно превосходя щведов (все силы ОДНОЙ КОННИЦЫ у Петра численно были равны почти ВСЕЙ ШВЕДСКОЙ АРМИИ), она не была брошена в преследование тотчас же, и небыло создано "мешка", хотя предпосылки к нему были сделаны.
Да, потери у шведов были очень тяжёлыми, но вниз по Днепру смогло отступить, ОТОРВАВШИСЬ ОТ АРМИИ ПЕТРА, 5 тысяч пехоты и 9 тысяч конницы при 28 орудиях.
Но сам Карл проявил трусость, сбежал, фактически бросив войско, и в результате деморализованная его армия в 15-16,000 чел. сдалась русскому авангарду в 9,000 чел... Хотя между оставшимися командирами решался вопрос - быть битве или нет; и вот было бы забавно, что после Полтавы шведы смогли бы ещё разгромить Меньшикова, если бы он по своей природной глупости ввязался бы в битву...

[Александрович]

Брат Госпитальер 19 Апр 2010 09:08

P.S.Самое забавное, так это то что ведь Полтавская баталия сама по себе - хоть и кончилась победой русских, но не завершилась разгромом шведов !!!!

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Qebedo]

Jackel 18 Апр 2010 22:26

Прут - именно что некрупная война

Вы бы хоть сперва в Гугл заглядывали... Русская армия, вторгнувшаяся в Бессарабию - 80 тыс. человек, османская - "более 100 тыс." Для сравнения одна из крупнейших битв Войны за Испанское наследство, у Мальплаке - у французов 80 000, у союзников - 90 000. Ну, кто "крупнее"?

Jackel 18 Апр 2010 22:26

А что, Евгению или Мальборо приходилось вести серьезные войны от начала и до конца, с противником, гораздо лучше организованным и подготовленным, да при этом еще и управлять государством?

А мы о Петре говорим как о госдеятеле, или все-таки как о полководце? Хотя Мальборо почти до конца войны именно что управлял Англией - двором и королевой вертела его жена, а все военные и многие другие дела шли прямо через его штаб.

[Брат Госпитальер]

Blitzkrieg, вообще то "золотой мост" даётся для бегства. А вот бегства то как такового непроизошло у шведов ! и русская кавалерия не стала рубить бегущих, а мирно стала топтаться на кромке Будищенского леса.

Atkins

Atkins 19 Апр 2010 10:54

Русская армия, вторгнувшаяся в Бессарабию - 80 тыс. человек

Да уж, вполне себе "некрупная армия"... По меркам Второй Мировой войны...

[me262schwalbe]

Брат Госпитальер 20 Апр 2010 20:13

А вот бегства то как такового непроизошло у шведов ! и русская кавалерия не стала рубить бегущих

Позвольте, позвольте. У Энглунда приводятся данные вскрытия четырех шведских трупов - и ЕМНИП все погибли в результате бегства - следы ударов сабли или шпаги, нанесенные сзади. И Реншильда в плен взяли, когда он пытался бегущих остановить. И не его одного.

[Александрович]

Разговор про убитых пленных перенёс сюда
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Alkasavar]

Если чисто как полководец, Карл выигрывает. Вообще Петру имхо крупно повезло, что его не пристрелили шальной пулей первым. Оба лезли в самую гущу.

[AVIADOR DRO]

Но ведь Карл был ранен в ногу, а что пули не попали в Петра, так это не случайность - а судьба. Он еще многое должен был сделать, разве он мог так быстро умереть. Таких примеров в истории много

[Брат Госпитальер]

Alkasavar

Alkasavar 22 Апр 2010 12:00

Вообще Петру имхо крупно повезло, что его не пристрелили шальной пулей первым. Оба лезли в самую гущу.

Карл лез всегда, он очень часто шёл в 1й линии атакующих - и поэтому пользовался безумной популярностью у солдат ! практически нет крупного сражения, где бы он не попадал в ситуацию на грани гибели...

Пётр вперёд редко лез, он совсем не Меньшиков. Почему ? См.фильм Чапаев.


me262schwalbe

me262schwalbe 20 Апр 2010 20:43

У Энглунда приводятся данные вскрытия четырех шведских трупов - и ЕМНИП все погибли в результате бегства - следы ударов сабли или шпаги, нанесенные сзади. И Реншильда в плен взяли, когда он пытался бегущих остановить. И не его одного.

Да, но основная шведская армия СМОГЛА ОТОРВАТЬСЯ И СБЕЖАТЬ; при том что всякой кавалерии у нас было практически столько же, сколько вся швед.армия до битвы ! Это просто позорный факт. "Золотой мост" даётся для истребления, но не для реального бегства !

У Энглунда данные о исследовании 4х скелетов ! (а вовсе не трупов, ибо дело было много позже ) Всего лишь ! при этом одному ударили пикой в лицо, а не сзади.