[Melkart12]

Гридь

Гридь 25 Июл 2010 18:50

А он был "лучше"?

А он победил в войне, например.

Гридь 25 Июл 2010 18:50

А Вы о таком понятии как "цена вопроса" слышали?

Ну то есть до Северной войны буквально все, от Священной Римской Империи до поляков, воевали со шведами легко и непринужденно, один только Петруша сиволапый с ними мучился?
Цена вопроса такова, что Швеции как великой державе (пускай регионального характера) пришел трындец.
Это стоило 20 лет войны.

Гридь 25 Июл 2010 18:50

Ну, может быть великий стратег Melkart12 поведает нам, как ещё можно победить Московию, не идя в неё?

Ну вот великий стратег Карл пошел в Россию и проиграл.
Причем поражение под Полтавой это как бы не жуткая случайность.

[Гридь]

Melkart12

Melkart12 25 Июл 2010 21:53

А он победил в войне, например.

Вымучил победу.

Melkart12 25 Июл 2010 21:53

Ну то есть до Северной войны буквально все, от Священной Римской Империи до поляков, воевали со шведами легко и непринужденно, один только Петруша сиволапый с ними мучился?..

Ещё раз: а Вы о таком понятии как "цена вопроса" слышали? Или в Вашем понимании победа путём разорения своей собственной страны - божья благодать?

Melkart12 25 Июл 2010 21:53

... Цена вопроса такова, что Швеции как великой державе (пускай регионального характера) пришел трындец.
Это стоило 20 лет войны.

Угу. 21 год разорительной войны против страны, которая до этого имела с нами добрососедские отношения. Ну, прям мечта...

Melkart12 25 Июл 2010 21:53

Ну вот великий стратег Карл пошел в Россию и проиграл.
Причем поражение под Полтавой это как бы не жуткая случайность.

Вам так сложно ответить на простой вопрос? не переживайте, я повторю его: ну, может быть великий стратег Melkart12 поведает нам, как ещё можно победить Московию, не идя в неё?
Давайте, камрад, просто и внятно по шагам - что должен был сделать Карл дабы победить в войне против России, не вступая в неё?

[hjj]

Гридь 25 Июл 2010 22:24

Вымучил победу.

Победил без шансов для противника.

Гридь 25 Июл 2010 22:24

Или в Вашем понимании победа путём разорения своей собственной страны - божья благодать?

Бывают победы без разорения своей страны? Если не брать исключения.
Да и помнится мне промышленность резко прибавила в показателях.Для неё война стала "катализатором".

Гридь 25 Июл 2010 22:24

против страны, которая до этого имела с нами добрососедские отношения.

Не было добрососедских отношений.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Спойлер (раскрыть)

Когда в январе 1617 г. начались русско-шведские мирные переговоры, то русские представители уже со второго совещания (7 января) потребовали возвращения Ливонии, заявляя, что она "за нами от прародителей государей наших, от государя Георгия Ярослава Володимировича, который построил Юрьев Ливонский в свое время". А шведы на это ответили насмешкой: "Ливонских городов вам за государем своим не видать, что ушей своих". Русские твердили, что Ям, Копорье, Ивангород, Юрьев (Дерпт), Ругодив (Нарва), Орешек (позднейший Нотебург-Шлиссельбург) — города русские, и от них русское царство не отступится, и от Корелы (Кекегольма) тоже не хотели отказаться. Но отказаться все-таки пришлось, слишком еще слабо было московское правительство после страшных десятилетних смут и потрясений 1603–1613 гг., чтобы отстоять вооруженной рукой русское народное достояние от захвата чужеземцами. Издевательства шведов во время этих долгих переговоров, начавшихся в Дедерине и кончившихся в Столбове 27 февраля 1617 г., показывали, что никакого значения угрозам московских правителей шведы не придавали....

Недаром шведские послы при столбовских переговорах так "сердитовали" на московских бояр, что те ни за что не [373] соглашались вставить в договор ручательство "за наследников царя и будущих царей" и вовсе не желали обещать, что эти "будущие цари" обязаны будут соблюдать условия Столбовского договора{10}. Напротив! В Москве не скрывали, что считают этот договор несправедливостью и грубым насилием.

Гридь 25 Июл 2010 22:24

Давайте, камрад, просто и внятно по шагам - что должен был сделать Карл дабы победить в войне против России, не вступая в неё?

Не находите, что предшественники Карла уже давали ответ на данный вопрос?

План стандартный:
1.Стравить Россию и Польшу.
2. Упорно оборонять Ингерманландию ,Эстляндию,Карелию.

[Melkart12]

Гридь

Гридь 25 Июл 2010 22:24

Вымучил победу.

От смайликов факт поражения Швеции не уменьшается.

Гридь 25 Июл 2010 22:24

Ещё раз: а Вы о таком понятии как "цена вопроса" слышали? Или в Вашем понимании победа путём разорения своей собственной страны - божья благодать?

Воевать вообще разорительно.

Гридь 25 Июл 2010 22:24

Угу. 21 год разорительной войны против страны, которая до этого имела с нами добрососедские отношения. Ну, прям мечта...

Выход к Балтийскому морю - вот "прям мечта".
При том что предыдущая попытка при Иване Грозном вышла куда более разорительной и неудачной.

Гридь 25 Июл 2010 22:24

Вам так сложно ответить на простой вопрос? не переживайте, я повторю его: ну, может быть великий стратег Melkart12 поведает нам, как ещё можно победить Московию, не идя в неё?

Простой вопрос значит?
Шутить изволите?

Ну и вроде я "великим стратегом" не назывался.

Гридь 25 Июл 2010 22:24

Давайте, камрад, просто и внятно по шагам - что должен был сделать Карл дабы победить в войне против России, не вступая в неё?

Да хотя бы из Прибалтики русских полностью выбить, а не лезть на Украину.

[Thanatis]

Гридь

Гридь 25 Июл 2010 21:34

Вы хотели доказательств того, что Швеция была разорена, превратилась в нищую и оголодавшую страну, которую Пётр пытался склонить к миру, - Вы их получили

Где они, где, что то я их не вижу, а еще я не вижу опровержения того, что и Россия за достославный период правления Петра I была разорена не меньше, а скорее всего больше, чем Швеция!

[Dirry Moir]

Олег 25 Июл 2010 12:36

Ничего не понял. Из чего мне выкручиваться? Шведов было 19 тыс всего, не считая союзников, перед нашей первой линией Тарле ставит "16 тыс. шведов, стоявших непосредственно перед этими 10 тыс."... или ты хочешь, чтобы я верил Кротову про 4,5 тыс шведов в момент РЕШАЮЩЕГО столкновения? user posted image
А где тогда были остальные?

Мы спорим стоит ли ссылаться на Молчанова при обсуждении Полтавской битвы.

Цитата из Молчанова:
"Действительно, "стыдно" было бы, как говорит Ключевский, проиграть Полтавское сражение 27 июня 1709 года. Непосредственно в нем участвовало только 10 тысяч русских солдат против 16 тысяч шведов. А в резерве у русских оставалось еще 30 тысяч."

У тебя самого достаточно данных чтобы понять где Молчанов напутал. Если ты не можешь разобраться сам, то смотри выше, я написал. Повторять смысла не вижу, у тебя все перед глазами. А уж если ты читал Кротова, то и вовсе говорить не о чем (кстати, если ты его действительно читал, то должен наконец разобраться с численностью шведов, к чему относится 4,5 тыс. и где "остальные").

Олег 24 Июл 2010 15:33

Энглунд - это тот, который русскую армию под Нарвой насчитывает в "33 000 солдат И примерно 35 000 нестроевых"

Кстати, а что не так с подсчетами Энглунда? Русскую армию под Нарвой оценивают в 32-40 тыс. человек, Энглунд не противоречит общепринятым цифрам. Про численность нестроевых я не знаю, но на соотношение сил в сражении они влиять не должны, потому что некомбатанты.

[Олег]

Dirry Moir 26 Июл 2010 00:23

Мы спорим стоит ли ссылаться на Молчанова

Именно.
Дело в постановке вопроса. Ссылаться в любом случае можно, ибо он историк и написал про Полтавскую битву. Другое дело, что как и в любом случае, надо анализировать его текст, делая вышеозначенные оговорки об источниках, из которых он черпал инфу.
Что касается Кротова и его "4,5 тыс" - я повторно вопрошаю: где остальные шведы и их союзники, всего 30 тыс, не всех же под редутами убили?
И вот у Кротова читаем, что сравнивая в решающей фазе числ. русской и шведской пехоты, автор сомневается в цифре 10 тыс, считая её округлённой. Однако не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы оценивать батальоны (кстати, не 42, а 41) в 500 чел. 20 батальонов в 1-й линии и дают 10 тыс, а с учётом потерь, некомплекта, получаем "менее 10 тыс" - т.о. в первоисточнике всё верно, а Кротов занимается ерундой.
Далее: у Кротова шведская пехота вытянулась в 1400-1500 м, а русская - БОЛЕЕ чем на 2 км., причём в отличие от шведов, у русских были небольшие промежутки между батальонам и эскадронами. Вот и получается, что с учётом конницы на флангах русские "менее 10 тыс" должны были иметь дело не только со шведской пехотой. И уж во всяком случае не вся 1-я линия могла непосредственно соприкасаться с пехотой шведов.

Цитата

Кстати, а что не так с подсчетами Энглунда? Русскую армию под Нарвой оценивают в 32-40 тыс. человек, Энглунд не противоречит общепринятым цифрам. Про численность нестроевых я не знаю, но на соотношение сил в сражении они влиять не должны, потому что некомбатанты.

Они не влияли на бой по другой причине - их отсутствия.
33 тыс солдат плюс "примерно" 35 тыс нестроевых есть фентези шведов. Ну хочется им так считать.
По русским источникам под Нарвой русских было 33-35 тыс. ВСЕГО: 27 тысс солдат и стрельцов, 1,5 тыс. драгун, 5,6 тыс поместной конницы.
Проблема Энглунда в том, что он опирается только на шведские источники, потому и врёт, как сивый мерин. Историки работают иначе, изучая совокупноть источников. Это всё равно что изучать историю ВМВ по немецким мемуарам, в которых фельдмаршалы громят русских под Минском, под Москвой, под Сталинградом, под Курском, на Днепре, в Пруссии, в Берлине... а потом мы узнаём причину их поражения в войне: мороз, жара и Гитлер.
Вот так же и с Энглундом - некорректно упоминать слово "история", опираясь только на него, не подвергая критике - как это справедливо делаешь ты, но в отношении Молчанова, и игнорируя остальные источники... в т.ч. "словацких шведов".

[Dirry Moir]

Олег 26 Июл 2010 06:10

Ссылаться в любом случае можно, ибо он историк и написал про Полтавскую битву.

Он не писал про Полтавскую битву.

Олег 26 Июл 2010 06:10

я повторно вопрошаю: где остальные шведы и их союзники, всего 30 тыс, не всех же под редутами убили?

Ты споришь о Полтавской битве, но не видел шведского боевого расписания?

Олег 26 Июл 2010 06:10

автор сомневается в цифре 10 тыс, считая её округлённой.

"Зачеркнуты же эти слова, надо полагать, не потому что они верны" - где Кротов сомневается? Что их было не ровно 10 тыс. так тут не надо иметь семи пядей во лбу, но при чем тут сомнение?

Олег 26 Июл 2010 06:10

Вот и получается, что с учётом конницы на флангах русские "менее 10 тыс" должны были иметь дело не только со шведской пехотой.

Получается что со шведской кавалерией сражалась русская кавалерия.

Олег 26 Июл 2010 06:10

И уж во всяком случае не вся 1-я линия могла непосредственно соприкасаться с пехотой шведов.

При чем тут это? Петр писал что в решающей схватке приняло участие 10 тыс. пехоты, а Молчанов пишет что во всем бою приняло участие 10 тыс. русских. Между тем в решающий момент битвы 10 тыс. пехотинцам противостояло 4,5 тыс. шведской пехоты, а всего на поле уже не было 16 тыс. шведов, т. е. цифры Молчанова не описывают никакой момент сражения.

Если плясать от 16 тыс. шведов, то это состояние на начало боя и против них приняло участие в бою не меньше 35 тыс. человек. Таким образом, конфигурация "10 против 16" нигде не встречается, это тупая опечатка - Петр писал про пехоту в решающей схватке, а Молчанов сдуру вообразил что речь идет о всей армии. Что лишний раз подтверждает что Молчанов, мягко говоря, не в теме.

Олег 26 Июл 2010 06:10

33 тыс солдат плюс "примерно" 35 тыс нестроевых есть фентези шведов. Ну хочется им так считать.
По русским источникам под Нарвой русских было 33-35 тыс. ВСЕГО: 27 тысс солдат и стрельцов, 1,5 тыс. драгун, 5,6 тыс поместной конницы.

И сколько нестроевых?

[Qebedo]

Dirry Moir 26 Июл 2010 09:03

И сколько нестроевых?

"Чего их, басурманов, считать?" © Был же ведь еще лагерь за рекой, у Иван-Города, на той стороне, где стояла большая часть осадных орудий.

Цитата

На всем семиверстном протяжении этой линии, на всех батареях, поставлено было всего 22 пушки и 18 мортир. Вся же остальная артилерия действовала с батарей, устроенных против Иван-города и против четырех западных бастионов крепости (91 пушка и 11 мортир), причем две мортиры, направляемые лично императором (Е), поражали предместье города. На батареях по ходу осады Иван-города действовало 32 пушки и три мортиры. Здесь же стояла и новгородская конница.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Олег]

Dirry Moir 26 Июл 2010 09:03

Он не писал про Полтавскую битву.

Dirry Moir 26 Июл 2010 09:03

При чем тут это? Петр писал что в решающей схватке приняло участие 10 тыс. пехоты, а Молчанов пишет что во всем бою приняло участие 10 тыс. русских.

1. Получается, что про Полтавскую битву Молчанов писал.
2. Молчанов пишет про 10 тыс русских и 16 тыс шведов - а не 30 тыс, из чего следует, что речь идёт о решающей фазе боя - давай оставаться корректными и не додумывать за автора.

Dirry Moir 26 Июл 2010 09:03

Ты споришь о Полтавской битве, но не видел шведского боевого расписания?

Не спорю, а ссылаюсь на историков.

Dirry Moir 26 Июл 2010 09:03

"Зачеркнуты же эти слова, надо полагать, не потому что они верны" - где Кротов сомневается? Что их было не ровно 10 тыс. так тут не надо иметь семи пядей во лбу, но при чем тут сомнение?

При том что Кротов считает эту цифру результатом русской пропаганды: "более выгодного пропагандистского представления".

Dirry Moir 26 Июл 2010 09:03

Получается что со шведской кавалерией сражалась русская кавалерия.

А русская пехота из тех "менее 10 тыс" первой линии, которая превышала линию шведской пехоты более чем на полкилометра, чем должна была заниматься, неужели смотреть на борьбу со шведами батальона Новгородского полка?
2. Кротов от 18 батальонов пехоты отнимает 6 батальонов, отброшенных от редутов и не принимавших участия в решающей фазе, и т.о. он получает 10 батальонов.
А у Тарле на редуты помимо конницы идут 4 колонны пехоты по 6 батальонов = 24 батальона.
3. Шведы только убитыми потеряли 9234 солдата и офицера, 19 тыс взято в плен = более 28 тыс, да кто-то разбежался, кто-то с Карлой ушёл - и где они были в решающей фазе сражения?

Dirry Moir 26 Июл 2010 09:03

При чем тут это? Петр писал что в решающей схватке приняло участие 10 тыс. пехоты, а Молчанов пишет что во всем бою приняло участие 10 тыс. русских. Между тем в решающий момент битвы 10 тыс. пехотинцам противостояло 4,5 тыс. шведской пехоты, а всего на поле уже не было 16 тыс. шведов, т. е. цифры Молчанова не описывают никакой момент сражения.

Если плясать от 16 тыс. шведов, то это состояние на начало боя и против них приняло участие в бою не меньше 35 тыс. человек. Таким образом, конфигурация "10 против 16" нигде не встречается, это тупая опечатка - Петр писал про пехоту в решающей схватке, а Молчанов сдуру вообразил что речь идет о всей армии. Что лишний раз подтверждает что Молчанов, мягко говоря, не в теме.

См. выше: более 28 тыс только убитыми и пленными.

Dirry Moir 26 Июл 2010 09:03

И сколько нестроевых?

А кто это? А откуда инфа про них - из канцелярии Карлы? я за его фэнтези не отвечаю.

Atkins 26 Июл 2010 09:55

"Чего их, басурманов, считать?" © Был же ведь еще лагерь за рекой, у Иван-Города, на той стороне, где стояла большая часть осадных орудий.

Читаю:

Цитата

войска из Москвы были двинуты на Новгород, куда лично отправился и Петр, прибыв в Новгород 30-го августа (10-го сентября). Новгородский губернатор, князь Трубецкой, с двумя полками пехоты, пятью полками стрельцов псковских и новгородских и отрядом дворянских детей Новгородской губернии, всего до 6,000 человек, немедленно выступил из Новгорода 1-го (12-го) сентября, прибыв к Нарве 9-го (20-го) числа, и тотчас же обложил крепость. 23-го сентября (4-го октября) к Нарве прибыл сам Петр, с 8,000-ным отрядом Бутурлина, состоявшим из шести полков. 1-го (12-го) октября прибыл к Нарве отряд генерала Вейде, из шести полков пехоты и одного полка драгун, всего до 8,000 человек. В ночь на 2-е (13-е) октября открыты были подступы к крепости и к предместью, так называемому Иван-городу. К 14-му (25-му) октября, к открывшим осаду войскам прибыло еще до 5,000 человек иррегулярной конницы московских и смоленских дворян, при фельдмаршале Головине, и 10,000 регулярных войск при генерале Головине. Таким образом собралась вся назначенная для осады Нарвы русская армия, в числе до 35,000 человек, которая открыла подступы на обоих берегах р. Наровы, против Нарвы и ея предместья Иван-города.