Сообщество Империал: Пётр I vs. Карл XII. - Сообщество Империал




Александрович

Пётр I vs. Карл XII.

Как военные деятели.
Тема создана: 12 апреля 2010, 01:05 · Автор: Александрович
Просмотров:
 164 117

Кто был лучшим военным деятелем. 104 проголосовало
  1. Пётр I | 59 голосов / 56.73%

  2. Карл XII | 45 голосов / 43.27%

 Гридь
  • Imp
Imperial
 

Дата: 27 июля 2010, 21:19

hjj

hjj 27 Июл 2010 22:07

Он не
  Цитата ( Гридь 26 Июл 2010, в 23:49 написал(а): )
и у нормальных полководцев всё - тип-топ

???? 

Камрад, если помните, моя ремарка о полководцах имела тот смысл, что при нормальной организации военные действия за пределами своей страны не разоряют свою собственную. Я конечно не копенгаген в теме, но разве действия армии Веллингтона вторгли британскую экономику в пучину экономического кризиса?

hjj 27 Июл 2010 22:07

В экономике я плаваю больше всего.

Я не из праздного любопыства задал вопрос: исходя из того, что Вы вкладываете в понятие "подъём экономики" следует оценивать деятельность Петра по созданию мануфактур.

hjj 27 Июл 2010 22:07

Вы забываете про английское посредничество. Норрис не воздухом подышать прибывал на Балтику. Не так ли?

По-моему, пётр и сам был раз заплатить, сколько скажут, лишь бы закончить эту войну.

hjj 27 Июл 2010 22:07

Имел однажды удовольствие с вами пообщаться на эту тему. 

Проклятый склероз! Imp А я уже и запамятовал.

hjj 27 Июл 2010 22:07

Итого с учётом обесценивания монеты экономика России выросла в 2,5 раза? Или я не правильно считаю?

Не-а. Если грубо, то в 2,5 раза вырос доход казны. А во сколько раз выросло хозяйство России одному Богу известно: Пётр ввёл подушную подать, которая, ЕМНИП, была в 3 раза тяжелее прежнего обложения. Плюс возьмите поправку на то, что в России в указанный период преобладали, опять-таки ЕМНИП, косвенные налоги.
     Thanatis
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 27 июля 2010, 21:22

    Гридь

    Гридь 27 Июл 2010 22:03

    Зачем мне опровергать Ваши бредовые смелые идеи? Вы их выдвигаете - Вам и доказывать справедливость таких утверждений!
    Вы мне лучше приведите доказательство вот этого Вашего перла:

    При такой хамской манере я с Вами никакие дискуссии вести не собираюсь Imp
       hjj
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 27 июля 2010, 21:30

      Гридь 27 Июл 2010 22:19

      но разве действия армии Веллингтона вторгли британскую экономику в пучину экономического кризиса?


      Насколько знаю я , экономика Англии испытывала кризис. Но конечно не только от армии Веллингтона сие зависело.

      Гридь 27 Июл 2010 22:19

      что Вы вкладываете в понятие "подъём экономики" следует оценивать деятельность Петра по созданию мануфактур.


      Я не очень в экономике разбираюсь. Но такие показатели как :
      1.Объёмы производства;
      2.Обрабатываемые площади
      3.ВВП.

      Гридь 27 Июл 2010 22:19

      По-моему, пётр и сам был раз заплатить, сколько скажут, лишь бы закончить эту войну.


      Конечно рад.Не давать же англичанам повод. Вы не отрицаеие английского учвстия в этом вопросе?


      Гридь 27 Июл 2010 22:19

      А во сколько раз выросло хозяйство России одному Богу


      Так хозяйство не сократилось? Возможно и выросло? За счёт чего?
         Гридь
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 27 июля 2010, 21:43

        hjj

        hjj 27 Июл 2010 22:30

        Насколько знаю я , экономика Англии испытывала кризис. Но конечно не только от армии Веллингтона сие зависело.

        ИМХО, главная причина кризиса - континентальная блокада, которую развернул Наполеон. И хотя она была местами дырявой, как дуршлаг, тем не менее крови англичанам попортила.

        hjj 27 Июл 2010 22:30

        Я не очень в экономике разбираюсь. Но такие показатели как :
        1.Объёмы производства;
        2.Обрабатываемые площади
        3.ВВП.

        Проблема в том, что пункты 2 и 3 можно смело исключить ввиду отсутсвия достоверных данных. Остаётся ориентироваться на п. 1.

        hjj 27 Июл 2010 22:30

        Конечно рад.Не давать же англичанам повод. Вы не отрицаеие английского учвстия в этом вопросе?

        Не отрицаю. Всё-таки великая держава. По статусу положено нос совать во все дырки.

        hjj 27 Июл 2010 22:30

        Так хозяйство не сократилось? Возможно и выросло? За счёт чего?

        Наверное выросло. правда мужику от этого легче не стало, а очень даже наоборот.
        Причина, по-моему, одна - нужды войны были локомотивом, который двигал экономику вперёд семимильными шагами + неуёмная натура царя.
        Затолока Вадим

        Затолока Вадим 27 Июл 2010 22:22

        При такой хамской манере я с Вами никакие дискуссии вести не собираюсь 

        Ваше полное право. Только продолжая дискутировать без предоставления фактов и требуя оных от оппонентов, лучшего отношения к себе Вы не добъётесь.
           hjj
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 27 июля 2010, 21:52

          Гридь 27 Июл 2010 22:43

          Остаётся ориентироваться на п. 1.


          А что он нам говорит? Imp

          Гридь 27 Июл 2010 22:43

          правда мужику от этого легче не стало, а очень даже наоборот.


          Тут вы конечно правы. Но не факт, что без ВСВ этого бы не произошло.Ведь положение кретьян стабильно ухудшалось весь предыдущий век.
             oberon
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 27 июля 2010, 22:17

            Гридь 27 Июл 2010, 21:03

            Melkart12 27 Июл 2010 00:25

            Предоставьте что ли экономические показатели Англии на 1701 и 1714 года.
            Ну чтобы было ясно видно, что у англичан все тип-топ и в шоколаде, несмотря на более чем десяток лет войны.

            Пожалуйста.
            Государственные доходы Англии, например, выросли с 1.200.000 ф.ст. в 1690 г. до 3.043.000 ф.ст. в 1712 г.
            Или, например, данные о тоннаже вышедших из английских портов судов:
            1700 - 1702 гг. = 317.328 тн
            1709 г. = 289.318 тн
            1712 г. = 355.735 тн
            1713 - 1715 гг. = 448.004 тн.

            Ну так бюджет России за первую четверть 18 века увеличился с 1.5 млн рублей, до 9 млн. рублей (с учетом инфляции - рост бюджета в три раза). А уж по тоннажу кораблей (с учетом исходных ничтожных показателей) рост был такой что Англии и не снилось

            Цитата

            oberon 27 Июл 2010 09:36

            Вообще то все шансы. Ресурсы Шведской империи на 1700 год намного превосходили ресурсы России.

            Вы сильно удивитесь, ежели я попрошу Вас обосновать Ваше утверждение, так сказать, с цифрами в руках?


            Швеция до Карла 12 была в состоянии поставить под ружьё каждого 25ого. При Карле этот показатель был доведен до каждого 13ого. Россия в годы северной войны с большим трудом смогла мобилизовать каждого 64, но это за счет петровских реформ. На 1700 она и на это была неспособна

            Цитата

            oberon 27 Июл 2010 09:36

            Доходы с завоеваных земель эти траты более чем окупали

            За какой период? И сколько десятилетий потребовалось России, чтобы компенсировать потери Северной войны?


            Простите какие потери? ВСВ способствовала развитию страны, модернизации эконимики и подьему хозяйства.
            Если иметь в виду расходы на войну, то налоги с завоеваных территорий их компенсировали за 2 или три десятилетия.

            Сообщение автоматически склеено в 1280258532

            Гридь 27 Июл 2010, 22:43

            Наверное выросло. правда мужику от этого легче не стало, а очень даже наоборот.

            Бородатой твари известной под кличкой "мужик" пришлось больше работать и меньше пить? Какое несчастье!
               Олег
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 27 июля 2010, 22:43

              Dirry Moir 27 Июл 2010 10:32

              Я хотел привести роспись по полкам и батальонам в боевой линии, но потом подумал - а нафига? Для тебя же после Тарле из историков работал один Молчанов. Мне надо тебя переубеждать? Нет, мне совсем не интересно копаться в книгах и насильно пытаться что-то рассказать человеку который не хочет учиться, а только возражать.
              Дружище, чтобы учиться, надо читать книги. я высказал уже давно, что изучать надо совокупность источников и исследований историков. Все могут ошибаться, однако моё участие в споре имеет следующую постановку вопроса: ты считаешь что на Молчанова ссылаться нельзя, потому что он пишет "сдуру", но когда я тебе предъявляю дурь Эенглунда, ты, вместо того, чтобы сказать примерно так: на Энглунда по той же причине также нельзя ссылаться - вместо этого ты пытаешься доказать, что если он где-то и сочинил, то случайно ошибся ненамного. Imp
              Поэтому, если брать твою методу, надо составлять список авторов, на которых нельзя ссылаться. Но так не делают. Повторяю - берут СОВОКУПНОСТЬ авторов, и каждого из них анализируют.
              Если ты с этим несогласен, то перефразируя тебя, я могу заявить: ошибка Молчанова несущественна, поэтому он рулит, а Энглунд пишет дурь, на него ссылаться нельзя. - И вот здесь наступпит твоя очередь доказывать необходимость использования не только докуменов, но и повествования Энглунда - ссогласен? Imp

              Гридь 27 Июл 2010 21:22

              Россия 21 год вымучивала у Швеции победу и в конце-концов вынуждена была разорённой Швеции заплатить денежку за завоёванные земли.
              Вообще-то Россия взяла то, что ей надо, и принялась осваивать, периодически прогуливаясь по Швеции вдоль и поперёк, объясняя этим тугодумам, что своё мы взяли и не отдадим, а больше и не надо. Imp
                 Thanatis
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 27 июля 2010, 23:01

                Превосходство Швеции в экономическом развитии, а следовательно и развитости армии подтверждается приведенными мною цитатами из различных исследовательских работ.
                Привожу мнение авторов
                История Северной войны 1700-1721 гг. (Ростунов И. И., Авдеев В. А., Осипова М. Н., Соколов Ю. Ф.), в отношении развития Швеции и ее возможностей в начале XVIII в.:
                Спойлер (раскрыть)

                Еще одна цитата:
                Спойлер (раскрыть)

                Цитата №3:
                Спойлер (раскрыть)
                   Melkart12
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 27 июля 2010, 23:46

                  Гридь

                  Гридь 27 Июл 2010 21:03

                  Пожалуйста.
                  Государственные доходы Англии, например, выросли с 1.200.000 ф.ст. в 1690 г. до 3.043.000 ф.ст. в 1712 г.


                  А как там с инфляцией было, например?
                     Indnerevar
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 28 июля 2010, 00:38

                    oberon 28 Июл 2010 00:17

                    Швеция до Карла 12 была в состоянии поставить под ружьё каждого 25ого. При Карле этот показатель был доведен до каждого 13ого. Россия в годы северной войны с большим трудом смогла мобилизовать каждого 64, но это за счет петровских реформ. На 1700 она и на это была неспособна

                    Кстати, а что там по населению этих стран? Сколько в Швеции жило на то время? Сколько в России? Да к собственно русским добавьте еще запорожцев, реестровцев, охотников, донцов, калмыков.

                    oberon 28 Июл 2010 00:17

                    Простите какие потери? ВСВ способствовала развитию страны, модернизации эконимики и подьему хозяйства.

                    Так а кто его, плебс, считать то будет? Потерь среди "птенцов гнезда" было по минимуму, стало быть - потерь не было... "Модернизация" (ни А. Монкретьен, ни Ж. Кольбер, ни В.Петти, ни А.Смит в страшнейших снах такую модернизацию себе не представляли) экономики служила углублению имущественного ценза - "минхерцы" богатели, а пипл подыхал... Кто же были эти "модернизаторы"? Какие доктрины протекционистских (или может Вы всерьез о рыночных заявлять станете?) экономик легли в основу сей парадигмы (кстати, впервые слышу, что экстенсивный тип развития является "модернизатором экономики", признавайтесь - это из постмаразматических мемуаров представителя какой экономической школы?)? И что Вы имеете ввиду под "развитием хозяйства" (не уж то снова экстенсив?)? Что-то я не припомню фамилий вроде Бунге, Булгакова и Зибера в истории отечественной экономической мысли петровских времен... Не уж то минхерцы модернизировали???

                    Сообщение автоматически склеено в 1280267039

                    Melkart12 28 Июл 2010 01:46

                    А как там с инфляцией было, например?

                    Вы всерьез верите, что по дошедшим до нас даным реально будет применить хоть один индекс цен?

                    Сообщение автоматически склеено в 1280267239

                    oberon 28 Июл 2010 00:17

                    Ну так бюджет России за первую четверть 18 века увеличился с 1.5 млн рублей, до 9 млн. рублей (с учетом инфляции - рост бюджета в три раза).

                    Кто сей "Йозеф Шумпетер", сумевший подсчитать инфляцию того периода?

                    Сообщение автоматически склеено в 1280267629

                    Гридь 27 Июл 2010 23:19

                    По-моему, пётр и сам был раз заплатить, сколько скажут, лишь бы закончить эту войну.

                    Не будем забывать и о "цене", предложенной Петром "Дуку Мальбруку" за отговаривание Карла от дальнейшей войны (а нам тут о "матерях викторий")... Цитируя одного киношного персонажа (это о "матерях викторий") "От свезло так свезло!".
                       
                      Перевести Страницу
                      Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 03 июл 2026, 11:11 · Зеркала: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwOnline