[Indnerevar]

hjj

Кстати,боевой расписание шведской армии при Лесной, но подтверждает версию, что у графа были "третьесортные полки"

А еще, для пущей чистоплотности, так сказать, источник бы неплохо было заиметь, ато запах варгеймерского ордр де батай'я "кагбэ" повис в воздухе (причем автор его был так "аккуратен" с данными, что привел 19 батальонов, а насчитал 17)...
Ну, и смысл бы "третьесортности" прояснить, s'il vous plait.
-Добавлено-

Reis666

Честно говоря, читая Энглунда, я не вижу особой гениальности в действиях Карла.
План атаки создавал он, от артилерии отказался он. Карл вообще "не любил" артилерию, а у Петра уже была арта у кавалерии, арта у полков.
Так что проиграл тоже он! Почитаю Беспалова, может там что то есть.

Столько раз "он"... Неужели за один раз не удалось себя убедить? Ато, несмотря на срачи, тут каждый участник, в принципе, в курсе кто проиграл на самом деле (только "курс" у каждого - свой). И не все, к сожалению, чисты от соблазна вкушения плодов с древа познания урапатриотизма.

Как бы это лучше объяснить... Предметом исследования Энглунда было Полтавское сражение, а не Карл XII, как полководец. Особенно, если учесть, что еще за 10 дней до сражения, последний был "дисквалифицирован" за наркотики в крови пулю в стопе...
Интересующие Вас проблемы лучше изучать по трудам, в которых они являются предметом исследования, а не параллельным сопутствующим материалом.
Ибо даже в трудах уважаемых мною исследователей порой проскакивают дичайшие ляпсусы в непрофильных для них вопросах.

[hjj]

Indnerevar

Indnerevar

А еще, для пущей чистоплотности, так сказать, источник бы неплохо было заиметь

Я брал отсюда - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Хотя вы можете дать альтернативное расписание.

Indnerevar

Ну, и смысл бы "третьесортности" прояснить, s'il vous plait.

Это к Квебедо. Он утверждал,что у графа при Лесной были "третьесортные части". Кстати, мы сейчас с сержантом МакГрегором тему третьесортности обсуждаем в теме про Карла,можете присоединяться.

[peddy]

Вот состав по Беспалову

Спойлер (раскрыть)

Боевой порядок шведской армии
в сражении при Лесной (28/29.09.1708 г.)
Главнокомандующий: генерал от инфантерии граф Адам Людвиг
Левенгаупт.
Прикрытие обоза к 5.00. 28/ 29 сентября (вернулись на поле
боя в 18.00.):
Карельский ланддрагунский батальон Цёге (шеф: подполковник
Берндт Фабиан Цёге (4 роты)) – 300 человек.
Лифляндский вербованный драгунский полк фон
Шрейтерфельта(командующий: полковник Карл Отто фон Фрейман (8
рот)) – 600 человек.
Бьёрнеборгский пехотный полк (шеф: генерал - майор Берндт Отто
фон Стакельберг (2 батальона) – 845 человек.
Части, высланные для усиления прикрытия обоза в 7.00.
(вернулись на поле боя в 16.30.)
Лифляндский ланддрагунский батальон (шеф: подполковник Георг
Рейнгольд Шог(4 роты)) – 300 человек.
Абосско - Бьёрнеборгский кавалерийский полк (командующий:
полковник Густав Эреншёльд (8 рот)) – 1000 человек.
Нюландский пехотный полк (командующий: подполковник Ханс
Георг Лейон (1 батальон)) – 500 человек. 240
Авангард в перелеске:
Лифляндский вербованный пехотный полк Де ла Гарди
(командующий: подполковник Класс Юрген фон Фрейбург (2 батальона))
– 880 человек.
Нёрке - Вермландский резервный(третьеочередной) пехотный полк
(командующий: Маттиас Густав Сталь фон Гольштейн (1 батальон)) – 400
человек.
Введены в бой на помощь авангарду:
Хельсингский пехотный полк (командующий полком: подполковник
Кристиан фон Брюкнер, командир батальона капитан Фредрик Синклер (2
батальона) – 1100 человек.
Уппландский резервный(третьеочередной) пехотный полк
(командующий: майор Вульфен (2 батальона) - 980 человек.
Абосский пехотный полк (командующий: подполковник Магнус
Юхан фон Ваденфельт (1 батальон) – 520 человек.
На поле в резерве остались:
Абосско - Бьёрнеборгско-Нюландский резервный (третьеочередной)
пехотный полк (шеф полка: полковник Георг Юхан Врангель (2 батальона)
– 900 человек.
Эстляндский (Эзельский) вербованный пехотный батальон (шеф:
подполковник граф Юхан Густав фон дер Остен - Сакен) – 580 человек.
У Лесной справа от вагенбурга, прикрывая артиллерию:
Лифляндский вербованный драгунский полк Шлиппенбаха
(командующий: подполковник Арвид Юхан фон Каульбарс (8 рот)) – 600
человек.
Карельский кавалерийский полк (шеф: полковник Герман Юхан фон
Бурггаузен (8 рот)) – 800 человек.
Уппландский сословный драгунский полк (шеф: полковник Андерс
Венерстедт (8 рот)) – 800 человек.
Эзельский ланддрагунский батальон Брандта (командующий: майор
Маттиас Гигинг) – 300 человек.
Валашская рота (ротмистр Кристофер Буда) – 50 человек.
Эстерботтенский пехотный полк (командующий: подполковник Карл
Фридрих Мейерфельт ( 1 батальон)) – 600 человек. 241
Смоландский резервный(третьеочередной) пехотный полк Банера
(командующий: подполковник Отто Эренберг (1 батальон)) – 600 человек.
Слева от вагенбурга:
Лифляндский полк дворянского знамени (адельсфан) (шеф: полковник
Отто Юхан фон Розен ( 2 роты)) – 200 человек.
Артиллерия:
Командующий: майор Густав Юлленшерна.
50 человек, 16 орудий.
Всего: 17 пехотных батальонов, 54 конные роты, 16 орудий (12950 чел.)

А вот состав на сражение при Гемауэртгофе

Спойлер (раскрыть)

Состав шведской армии в сражении при Гемауэртгофе
15/16 июля 1705 г
Главнокомандующий: генерал - майор граф А. Л. Левенхаупт.
Авангард:
Карельский рейтарский полк (4 роты) - подполковник Л. Лёшерн.
Выборгско - Нейшлотский земельный эскадрон (4 роты) -
подполковник фон Мантейфель, майор В. В. Намдельштадт.
Боевая линия:
Кавалерия (правый фланг):
Командующие: полковник фон Шрейтерфельт, генерал - адъютант
К. А. Синклер, полковник Хорн.
Лифляндский вербованный драгунский полк Шрейтерфельта (4 роты)
- майор Хаммельштерна.
Эзельский земельный драгунский эскадрон Брандта (4 роты) -
подполковник барон Каульбарс.
Лифляндский полк дворянского знамени (3 роты) - майор Х.
Врангель.
Абосско - Бьёрнеборгский рейтарский полк (1 рота) - подполковник
Шауман.
Центр (пехота):
Командующий: полковник барон Стакельберг.
Хельсингландский пехотный полк (3 роты) - майор Бьёрнберг. 145
Смоландский третьеочередной пехотный полк Баннера (2 роты) -
подполковник Эренберг.
Сводный Рижский гарнизон (по 1 роте Бьернеборгского финского,
Нёрке - Вермландского третьеочередного Сталя и Рижского гарнизонного
полков) - полковник И. К. Хорн, майор Э. Ю.Стейн.
Уппландский третьеочередной полка Левенгаупта (3 роты) -
подполковник Ю. фон Ментцер.
Кавалерия (левое крыло):
Командующие: полковник Венерстедт, генерал - адъютант барон
Кнорринг.
Эстляндский полк дворянского знамени (3 роты) - подполковник
Платер.
Карельский рейтарский полк (2 роты) - майор Фрейденфельд.
Лифляндский драгунский ландземельный вербованный полк (4 роты) -
подполковник Брёмзен.
Лифляндский вербованный драгунский эскадрон Шога (2 роты) -
майор Коскуль.
Уппландского сословного драгунского полка Венерстедта (4 роты) -
майор фон Швабен.
Резерв:
Командующий: подполковник граф Линшёльд.
Лифляндский полк дворянского знамени (1 рота).
Абосско - Бьёрнеборгский рейтарский полк (1 рота).
Гренадерская рота Хельсингландского пехотного полка.
Абосско - Бьёрнеборгский рейтарский полк (1 рота).
Бьёрнеборгский пехотный полк (1 рота).
Абосско - Бьёрнеборгский рейтарский полк (1 рота).
Эстляндский полк дворянского знамени (1 рота).
Уппландский третьеочередной пехотный полк Левенгаупта (1 рота).
Гренадерская рота Уппландского третьеочередного пехотного полка
Левенгаупта.
Нюландско - Тавастгустский рейтарский полк (2 роты).
Поляки (3 хоругви) - Биллевич
Итого: 16 пехотных рот (3100 чел.), 34 конных роты (3775 чел.),
300 иррегулярных кавалеристов.
Артиллерия: 10 орудий в боевом порядке, 7- в резерве.146
Состав русской армии в сражении при Гемауэртгофе 15.07.1705

Третьеочередных полков под Лесной хватает,они в большинстве, как и вербованной кавалерии. Некоторые, правда имели опыт Гемауэртгофа, но и там многие отсидели в резерве. Кстати, показательно, что полк Баннера, побежавший без выстрела на первом этапе сражения, как раз третьеочередной. А после этого события вся шведская линия была вынуждена отойти, хотя до этого успешно атаковала колонну Меньшикова. Полки не все третьеочередные, но скажем так-корпус Ливенгаупта далеко не драбанты короля.

[Indnerevar]

hjj

Хотя вы можете дать альтернативное расписание.

Главнокомандующий: генерал от инфантерии граф Адам Людвиг
Левенгаупт.
Прикрытие обоза к 5.00. 28/ 29 сентября (вернулись на поле
боя в 18.00.):
Карельский ланддрагунский батальон Цёге (шеф: подполковник
Берндт Фабиан Цёге (4 роты)) – 300 человек.
Лифляндский вербованный драгунский полк фон
Шрейтерфельта(командующий: полковник Карл Отто фон Фрейман (8
рот)) – 600 человек.
Бьёрнеборгский пехотный полк (шеф: генерал - майор Берндт Отто
фон Стакельберг (2 батальона) – 845 человек.
Части, высланные для усиления прикрытия обоза в 7.00.
(вернулись на поле боя в 16.30.)
Лифляндский ланддрагунский батальон (шеф: подполковник Георг
Рейнгольд Шог(4 роты)) – 300 человек.
Абосско - Бьёрнеборгский кавалерийский полк (командующий:
полковник Густав Эреншёльд (8 рот)) – 1000 человек.
Нюландский пехотный полк (командующий: подполковник Ханс
Георг Лейон (1 батальон)) – 500 человек.
Авангард в перелеске:
Лифляндский вербованный пехотный полк Де ла Гарди
(командующий: подполковник Класс Юрген фон Фрейбург (2 батальона))
– 880 человек.
Нёрке - Вермландский резервный(третьеочередной) пехотный полк
(командующий: Маттиас Густав Сталь фон Гольштейн (1 батальон)) – 400
человек.
Введены в бой на помощь авангарду:
Хельсингский пехотный полк (командующий полком: подполковник
Кристиан фон Брюкнер, командир батальона капитан Фредрик Синклер (2
батальона) – 1100 человек.
Уппландский резервный(третьеочередной) пехотный полк
(командующий: майор Вульфен (2 батальона) - 980 человек.
Абосский пехотный полк (командующий: подполковник Магнус
Юхан фон Ваденфельт (1 батальон) – 520 человек.
На поле в резерве остались:
Абосско - Бьёрнеборгско-Нюландский резервный (третьеочередной)
пехотный полк (шеф полка: полковник Георг Юхан Врангель (2 батальона)
– 900 человек.
Эстляндский (Эзельский) вербованный пехотный батальон (шеф:
подполковник граф Юхан Густав фон дер Остен - Сакен) – 580 человек.
У Лесной справа от вагенбурга, прикрывая артиллерию:
Лифляндский вербованный драгунский полк Шлиппенбаха
(командующий: подполковник Арвид Юхан фон Каульбарс (8 рот)) – 600
человек.
Карельский кавалерийский полк (шеф: полковник Герман Юхан фон
Бурггаузен (8 рот)) – 800 человек.
Уппландский сословный драгунский полк (шеф: полковник Андерс
Венерстедт (8 рот)) – 800 человек.
Эзельский ланддрагунский батальон Брандта (командующий: майор
Маттиас Гигинг) – 300 человек.
Валашская рота (ротмистр Кристофер Буда) – 50 человек.
Эстерботтенский пехотный полк (командующий: подполковник Карл
Фридрих Мейерфельт ( 1 батальон)) – 600 человек.
Смоландский резервный(третьеочередной) пехотный полк Банера
(командующий: подполковник Отто Эренберг (1 батальон)) – 600 человек.
Слева от вагенбурга:
Лифляндский полк дворянского знамени (адельсфан) (шеф: полковник
Отто Юхан фон Розен ( 2 роты)) – 200 человек.
Артиллерия:
Командующий: майор Густав Юлленшерна.
50 человек, 16 орудий.
Всего: 17 пехотных батальонов, 54 конные роты, 16 орудий (12950
человек).

Взял из "Битв и осад..." Беспалова А.В.

И тот же момент... Если ланддрагун считать пехотой - то батальонов получается 19, а если драгунами - то 16.
Интересен момент повторения ошибки...

[hjj]

peddy

Третьеочередных полков под Лесной хватает

Если на то пошло , чем третьеочередной отличается от первоочередного по качеству? Я вот аргументов в по поводу их худшего качества не нахожу.

Могу только повторить чужую мысль:

Цитата

Качество полков индельты (шведской и финской) было одинаковое, им уступали по боевым качествам прибалтийские части. Кстати, непонятно почему полки т.н. третьей очереди записывают, чуть ли не в ополчение. По системе индельты поселенные полки делились на подразделения « рутар», которые были обязаны с определенного количества дворов выставить снаряженного солдата коренного полка. Последующие наборы давали пополнение в эти же полки. Но для увеличения количества полков применяли объединение нескольких «рутар» для получения дополнительного солдата, обычно 3 «рутар» в Швеции и 2 «рутар» в Финляндии. Полученные таким образом полки назывались соответственно “tremm?nning” или “fordubbling”. Точный перевод может быть как «строенный» и «сдвоенный». По качеству они ничуть не уступали коренным полкам.

peddy

Полки не все третьеочередные, но скажем так-корпус Ливенгаупта далеко не драбанты короля.

Практически 30% армии Левенгаупта была при Нарве с королём.
-Добавлено-

peddy

Кстати, показательно, что полк Баннера, побежавший без выстрела на первом этапе сражения, как раз третьеочередной.

А вот здесь подробнее. Полк Баннера это Смоландский,однако Артамонов пишет не о нём приводя слова Левенгаупта:

Цитата

«Когда я взглянул на небольшое поле на нашем левом фланге, по которому шёл противник с пиками на плечах, я тут же вернулся назад, повёл подполковника Брюкнера с батальоном хельсингцев в перелесок, указал ему неприятеля, которого он должен атаковать на маленьком поле, и велел присоединиться к нему ближайшим – моему полку и Аболенскому батальону

Т.е. в первом столкновении,где шведы взяли несколько русских орудий участвовали части имевшие ещё опыт Нарвы.
-Добавлено-

Indnerevar

Если ланддрагун считать пехотой - то батальонов получается 19, а если драгунами - то 16.

Видимо дело в том,что драгуны официально назывались батальонами. Это не ошибка,просто особенность.

[mollwitz]

батальон драгун - не пехота.
-Добавлено-в 19-20-м веке это бы назвали дивизионом

[Indnerevar]

hjj

Видимо дело в том,что драгуны официально назывались батальонами. Это не ошибка,просто особенность.

Спасибо, камрад, я помню об этом. Как и о том, что другунские капитаны, в отличии от кавалерийских не назывались ротмистрами.
Однако: приведенные Громобоем и Беспаловым ордера насчитывают 17 пехотных батальонов.
Я же пишу:

Indnerevar

Если ланддрагун считать пехотой - то батальонов получается 19, а если драгунами - то 16.
Интересен момент повторения ошибки...

-Добавлено-

mollwitz

батальон драгун - не пехота.

У них и флаги были другой формы. ЕМНИП, гидонами назывались. Но административное деление повторяло таковое у пехоты.
-Добавлено-Чисто навскидку: 16 ближе к 17, еще и поэтому скорее всего ланддрагуны не числились пехотой...

[mollwitz]

а кстати, кто пишет про 19 батальонов? это м.б. особенности отечественного перевода..

У пруссаков тоже кстати 10-ти эскадронные полки на два батальона делились.. не только драгунские, но и гусарские.
А шведский драгунский батальон, если не путаю в 4 эскадрона просто, а не в 5-ть (или 6-ть) как полк.

[hjj]

mollwitz

ЕМНИП у шведов роты,а 4 роты - эскадрон. Это в кавалерии. У драгун 4 роты-батальон.
-Добавлено-

mollwitz

У пруссаков тоже кстати 10-ти эскадронные полки на два батальона делились.. не только драгунские, но и гусарские.

У нас тоже гусарские делились на батальоны.

[Indnerevar]

mollwitz

а кстати, кто пишет про 19 батальонов? это м.б. особенности отечественного перевода..

Если Вы подсчитаете количество пехотных единиц из ордера, приведенного камрадом hjj:

hjj

Кстати,боевой расписание шведской армии при Лесной, но подтверждает версию, что у графа были "третьесортные полки"

Цитата
Corps under General Adam Lewenhaupt

Infantry:

Helsinge (2 batt-s), Abo (1st battalion), Osterbotten (2nd battalion), Nyland (2nd battalion), Bjorneborg (2 batt-s), Uppland or A. Lewengaupt (2 batt-s), Smoland or P. Barner (2 batt-s), Abo-Bjorneborg-Nyland or G.J. Wrangel (2 batt-s), Nerke-Varmland or Stael v. Holstein (1 bat.), C.A. De la Gardie (2 batt-s), J.G. von der Osten-Sacken (1 bat.). Total 17 battalions.

Cavalry:

Livland Adelsfan (2 coys,), Abo Rytter regiment (8 coys), Karelska Rytter regiment (8 coys), Uppland Standsdragon regiment (8 coys), A.J. v. Schlippenbach dragoon regiment (8 coys), G.C. Schreiterfelt dragoon regiment (8 coys), G.R. Skoghe dragoon squadron (4 coys), Karelska or B.F. Zoge lantdragon squadron (4 coys), Oselska or J. Kaulbars lantdragon squadron (4 coys). Total 54 coys.

Total strength was about 13 000 (7 500 infantry and 5 500 cavalry) with 16 pieces.

,
то получится 19 пехотных батальонов; хотя их итоговая цифра - 17. Что странно...

Далее - берем ордер из книги Беспалова:
16 батальонов пехоты и 3 батальона ланддрагун. Однако, итоговая цифра - тоже 17 батальонов. Вопрос заключается не только в типе построения для драгун на этот бой, но и в (перво)источнике ошибки.