[obergefreiter]

peddy

Уже при Иване Грозном русская артиллерия сделалась самой многочисленной в мире: в ее составе насчитывалось больше 2000 орудий, в том числе много тяжелых. Это было очень большое количество для того времени: даже 250 лет спустя в армии Наполеона в Бородинском, бою было только 587 орудий.

Ну-ка, ну-ка, скажите, в каком это походе армии Ивана 4-го артиллерийский парк действующей армии достигал 2 тыс. стволов? Ничего, что Вы сравниваете, судя по всему, все пушки (в том числе крепостные) с менее чем половиной артиллерии Великой Армии, дошедшей до Бородина?

peddy

(можно привести аналогии со шведской полковой артиллерией Густава-Адольфа)

Не можно. Конструктивно эти пушки существенно отличались (если предположить, что полковые пушки Ивана 4-го были более-менее аналогичны по ТТХ полковым пищалям Алексея Михайловича). Маневрировать на поле боя вместе с пехотой, как шведские "региментштюки", они... могли, но существенно хуже. Скорострельность из-за длинного ствола тоже была гораздо ниже.

peddy

Если в Европе в 15-м веке пушки принадлежали преимущественно городам и обслуживались городским ополчением, а в 16-м веке их обслуживали наемные рабочие и штрафные солдаты, то в России еще в 15-м веке возникло сословие казенных пушкарей, причем, с начала 16-го века сами они пушек уже не делали, а только обслуживали великокняжеские, а затем и царские пушки в крепостях и в походе. Пушкари, как и стрельцы, получали небольшое жалование и имели привилегии, получали казенное оружие (пушки, порох), носили униформу (что в 16-м веке было только в Швейцарии), участвовали в учениях. Необходимых для перевозки орудий лошадей частично приводили пушкари из своих слобод, но большая часть лошадей нанималась, однако, весь личный состав "огнестрельного наряда" состоял из пушкарей.

У меня есть сильное подозрение, что автор этого текста смешивает специалистов, занимавшихся непосредственно процессом стрельбы, с вспомогательным персоналом, участвовавшим в ремонте дорог и оборудовании позиций. Для этого в России применялось посошное ополчение.

Например, Лобин в статье из сборника о Балтийском вопросе приводит состав наряда: на 454 человека... судя по всему, эти "сокольники" и "псари" обозначают положение в иерархии, а не ВУС -- на 454 человека "при наряде" приходилось более 12 тысяч "посошных людей".

Чем последние не аналог "наемных рабочих и штрафных солдат"?

peddy

в особенности наличием больших орудий, аналогов которым не было в Швеции.

Это 40-гривенных пищалей времен Ливонской войны, что ли?

Кстати, спасибо за "на водку". Для себя покупать книжку жаба душит, а вот хорошему человеку в подарок... задумался.

[peddy]

obergefreiter

Ну-ка, ну-ка, скажите, в каком это походе армии Ивана 4-го артиллерийский парк действующей армии достигал 2 тыс. стволов? Ничего, что Вы сравниваете, судя по всему, все пушки (в том числе крепостные) с менее чем половиной артиллерии Великой Армии, дошедшей до Бородина?

Ну-ка, ну-ка, скажите,в каком месте цитаты говорится о одновременно выводимом в поле парке в 2000 стволов? Даже ежу понятно, что это весь артиллерийский парк Ивана грозного. и количество-2000 в цитате главное. И ничего, что я не сравниваю а привожу цитату из указанной ниже работы Никифоров Н. Н., Туркин П. И., Жеребцов А. А., Галиенко С. Г. "Артиллерия"?
и ещё по данным Исдейла "наполеоновские войны" перед началом серии войн с Францией арт. парк Австрии составлял чуть более 1000 стволов. А это несколько позднее эпохи Ивана грозного.

obergefreiter

Кстати, спасибо за "на водку". Для себя покупать книжку жаба душит, а вот хорошему человеку в подарок... задумался.

А предложите своему товарищу пару ссылок на работы человека, защитившегося по теме артиллерии. Как раз упомянутого Вами А. Н. Лобина.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Мне интересен вывод в первой работе относительно качества русской артиллерии.

obergefreiter

У меня есть сильное подозрение, что автор этого текста смешивает специалистов, занимавшихся непосредственно процессом стрельбы, с вспомогательным персоналом, участвовавшим в ремонте дорог и оборудовании позиций.

Он не смещивает. По Лобину к 1540 году все канониры (т.е. те кто стрелял и обслуживал орудие при стрельбе), назывались пушкарями). Но именно рождение (чуть раньше) проф. корпуса артиллеристов во Франции вызвало такой фурор.
Из "Войны эпохи Нового времени"

Во многих же вполне себе цивилизованных странах только бомбардир был профи. А "откати, снаряды принеси"- т.е. канониры, как раз нет.

obergefreiter

Не можно. Конструктивно эти пушки существенно отличались (если предположить, что полковые пушки Ивана 4-го были более-менее аналогичны по ТТХ полковым пищалям Алексея Михайловича). Маневрировать на поле боя вместе с пехотой, как шведские "региментштюки", они... могли, но существенно хуже. Скорострельность из-за длинного ствола тоже была гораздо ниже.

А можно предположить, что многие (хотя бы часть) были аналогичны двухфунтовкам из второй статьи (более позднее время). приводимое там на рисунке орудие в своём музее я видел-и ствол не ужас какой длинный. Про хорошие лафеты там цитата есть. А вот пушка Густава-Адольфа.

[obergefreiter]

peddy

Ну-ка, ну-ка, скажите,в каком месте цитаты говорится о одновременно выводимом в поле парке в 2000 стволов?

То есть Вы заметили, что сравниваете разные величины, но это Вас не смутило? Странно. Не ожидал от Вас такой неаккуратности.

peddy

И ничего, что я не сравниваю а привожу цитату из указанной ниже работы Никифоров Н. Н., Туркин П. И., Жеребцов А. А., Галиенко С. Г. "Артиллерия"?

Ну, воспроизводя _очевидную_ ерунду, Вы кагбэ берете на себя ответственность...

peddy

и ещё по данным Исдейла "наполеоновские войны" перед началом серии войн с Францией арт. парк Австрии составлял чуть более 1000 стволов.

Полевой. В крепостях орудий было в разы больше.

peddy

А предложите своему товарищу пару ссылок на работы человека, защитившегося по теме артиллерии.

Спасибо, но, боюсь, Вы очень плохо понимаете прочитанное и процитированное. "Ссылки" людям не дарят.

Я про книгу Пальмквиста говорил вообще-то:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

peddy

Он не смещивает. По Лобину

При чем тут Лобин? Я про автора приведенного Вами текста:

peddy

Это из "Огнестрельная артиллерия до промышленного переворота".

Вы его, правда, не назвали. По традиции буду говорить -- "Аноним".

peddy

Во многих же вполне себе цивилизованных странах только бомбардир был профи. А "откати, снаряды принеси"- т.е. канониры, как раз нет.

Вы уж не обессудьте, но думаю, что я имею право просить официального подтверждения со ссылкой на источник. Авторитетный источник. Поскольку информация, что люди, непосредственно участвующие в стрельбе, не были профессионалами, ничем не подтверждена, кроме "я так сказал".

peddy

А можно предположить, что многие (хотя бы часть) были аналогичны двухфунтовкам из второй статьи (более позднее время). приводимое там на рисунке орудие в своём музее я видел-и ствол не ужас какой длинный.

Простите, Вы способны воспринимать слова оппонента?

если предположить, что полковые пушки Ивана 4-го были более-менее аналогичны по ТТХ полковым пищалям Алексея Михайловича

Эту статью я читал еще лет шесть назад. На первой версии milhist.

Так вот, пушки Густава Адольфа -- если мы говорим о знаменитых regementsstycke -- не были аналогичны "двухфунтовкам из второй статьи". При большем калибре они были в два раза легче.

peddy

А вот пушка Густава-Адольфа.

Упал пацтул. Вы никакого более приличного изображения не могли найти? Хотя бы это:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Несмотря на то, что лафет там изображен декоративный, пропорции переданы как-то более правильно.

[rogala]

"Упал пацтул. Вы никакого более приличного изображения не могли найти? Хотя бы это:"
obergefreiter
А насколько можно быть уверенным что это лафет и орудие на Густва Адольфа? Я не то что подвергаю сомнению, но все же есть еще изо такого с более внятной атрибуцией?
А приведенное на картинке орудие - вполне нормальное.
-Добавлено-

Renown 26 февраля 2013, 23:28

Гридь

Для Балтики? Нет, не нужен был.

Нужен-нужен.
И это не только признание Петра. Тут конечно форумным генералам виднее через 3 века, п вот шведские и датские и даже английские современники вполне признавали нужность БФ. Именно для зашиты Прибалтики и коммуникаций. И кстати - для защиты торговли, которая в 1715-м пошла на БМ в очень пиитетных размерах, а это как никак золото и серебро, коих в России тогда почти не добывалось.

Я решусь напомнить как спецу по флоту, Вы мне не ответили на вопрос по судам которых продали Турции,после Прута , или не ждать?
Ну неужели в России и золота с серебром не водилось? Мда, ну хорошо что хоть Демидов начал при Елизавете Алтайские рудники полным ходом пользовать.

[Renown]

rogala

Я решусь напомнить как спецу по флоту, Вы мне не ответили на вопрос по судам которых продали Турции,после Прута , или не ждать?

А вы не пробовали оценивать по результату?
Вообще граждане флотофобы забывают, что армия, флот, авиаця и т.д. - это просто инструмент для достижения цели.Походы на Азов и казачков и Голицина показали, что слабым местом является как раз логистика и снабжение, и завоеание локального господства река-Дон-Азвоское море просто необходимо для решения задачию Воронежский флот, какой бы он гнилой и косой не был (двуручных пил еще не знали!) эту проблему решил.
И еще - меня умиляют дискуссии некоторых товарищей здесь по поводу того, что если строить - то лучше чем у Англии и Франции, и чслом поболе, либо не строить вообще. Для конкретных целей Воронежский флот вполне сгодился и более того - их решил, кроме того - послужил местом, где вообще отрабатывалось кораблестроение. Да, в Воронеже мы просто УЧИЛИСЬ строить корабли. И то, что еще попутно решили если не стратегическую, то тактическую цель - только в плюс нам.
-Добавлено-

rogala

Ну неужели в России и золота с серебром не водилось? Мда, ну хорошо что хоть Демидов начал при Елизавете Алтайские рудники полным ходом пользовать.

Читайте Кулишера. Там все подробно описано.

[rogala]

Что оценивать?
Ну извольте вот результат- сдутая вчистую компания 1711 года, потеря больше половины армии, брюликов, еле ноги унесли, заваеваное ранее(нехилыми жертвами) во многом потеряли. флот продали, да,да, знаю, там была некрасивая история. Но вы же сами сказали оценивать по результату, и вот в результате четыре судна (или больше вам виднее), продали туркам. Ворпрос был к вам к к спецу по флоту что сними дальше то было? долго ли служили? При чем вопрос без подводного камня. Например помню смутно что Гото -Предестинация достаточно долго потом пользовали, значит не так уж плохо его сделали, или его турки капитально перестроили? а с остальными?

[Renown]

rogala

Ворпрос был к вам к к спецу по флоту что сними дальше то было? долго ли служили? При чем вопрос без подводного камня. Например помню смутно что Гото Предестинация достаточно долго потом пользовали, значит не так уж плохо его сделали, или его турки капитально перестроили? а с остальными?

На Цусиме вроде была информация о службе под турецким флагом. Посмотрю - отпишусь.

[obergefreiter]

rogala

А насколько можно быть уверенным что это лафет и орудие на Густва Адольфа?

Лафет однозначно декоративный. Пушка... ну, похожа .

rogala

Я не то что подвергаю сомнению

Да нет, правильно подвергаете.

rogala

но все же есть еще изо такого с более внятной атрибуцией?

Вот здесь есть, как я понимаю, рисунок с натуры с внятной атрибуцией:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

На стр. 20. Правда, чуть более позднего времени.

rogala

А приведенное на картинке орудие - вполне нормальное.

Приведенное Пэдди? Нормальное. Только это не полковое орудие Густава Адольфа. По пропорциям оно как раз похоже на длинноствольную пищаль.

Ну и лафет тоже какой-то странный изображен. Для нормального полевого лафета слишком мелкие колеса, и само орудие слишком высоко лежит.

[Савромат]

Renown

И кстати - для защиты торговли, которая в 1715-м пошла на БМ в очень пиитетных размерах

Вплоть до XIX в (и то из-за похолодания) главным торговым портом России оставался Архангельск, при том что в Питер торговлю насильно заманивали а Архангельск насильно же закрывали. Так что защищать на Балтике особо нечего было. Данные приводить полагаю излишне? Ведь их все историки и так знают?

Renown

армия, флот, авиаця и т.д. - это просто инструмент для достижения цели.

Это у нормальных политиков. А у Петра флот был дорогущей игрушкой, бессмысленной и беспощадной.

Все инструменты которые позволили достичь цели на суше обретались. Ну или в лучшем случае шхерным флотом были.

Renown

Для конкретных целей Воронежский флот вполне сгодился

Можно уточнить какие именно конкретные цели помог достичь Воронежский флот ценой разорения южнорусских пойменных экосистем? Азов взяли казачьи чайки а не корабли. А более он нигде и не показывался, сгнил себе спокойно.

[Renown]

Chernish

Вплоть до XIX в (и то из-за похолодания) главным торговым портом России оставался Архангельск, при том что в Питер торговлю насильно заманивали а Архангельск насильно же закрывали. Так что защищать на Балтике особо нечего было. Данные приводить полагаю излишне? Ведь их все историки и так знают?

Судя по всему - не знают. Еще раз - почитайте Кулишера, глава 10. Рига+Нарва+Ревель+Санкт-Питербург уже в 1715-м делали Архангельск как бык овцу.

Chernish

А у Петра флот был дорогущей игрушкой, бессмысленной и беспощадной.
Все инструменты которые позволили достичь цели на суше обретались. Ну или в лучшем случае шхерным флотом были.

Еще раз напомниаю что без линейного флота шхерный флот блокируется в своих базах на раз, тем более в условиях, когда Ботника редко замерзает, а оттаивает гораздо раньше Финского залива.

Chernish

Можно уточнить какие именно конкретные цели помог достичь Воронежский флот ценой разорения южнорусских пойменных экосистем? Азов взяли казачьи чайки а не корабли. А более он нигде и не показывался, сгнил себе спокойно.

Почитайте про два штурма Азова и про подход турецкой эскадры (хотя эскадра в русских источниках - это конечно сильно сказано.)