[hjj]

Гридь

Не совсем понял - о чём Вы. Поясните, пожалуйста.

Что тут не понятного. Были бы попытки колонизации МЦ. Соответственно были бы и попытки противовстояния колонизации. Поэтому и два варианта:
1. Отказ от вестернизации и полуколонизация, как произошло в Турции.
2.Ускоренная вестернизация и попытки завоевать колонии, как произошло в Японии.

Гридь

Но с моей точки зрения, северный вариант был худшим для России. Намного предпочтительней выглядит южный.

Чем?

Тогда уж давайте оригиальничать, предпочтительнее был Восточный. Война с Китаем.

[Гридь]

hjj

hjj

... Были бы попытки колонизации МЦ...

Как связана решение о начале именно Северная война с необходимостью проведения вестернизации страны? Никак.

hjj

Чем?..

Хотя бы тем, что движение на юг давало России реальные дивиденды в виде освоения плодородных, чернозёмных территорий, вместо никому не нужных болот Ингерманландии.

[Renown]

Гридь

Хотя бы тем, что движение на юг давало России реальные дивиденды в виде освоения плодородных, чернозёмных территорий, вместо никому не нужных болот Ингерманландии.

Очень смешно.

[Савромат]

Renown
Камрад, канал ТВ-3 - "Настоящий, мистический" - некоторое время тому назад давал фильмы (вполне "мистические") об альтернативной истории разных стран в т.ч. Росии. Был там и фильм о том как Петр получил по башке в Голландии, от чего невзлюбил запад и вместо Ингрии полез воевать с Турцией. Причинно-следственная связь между шишкой полученной в кабаке и войной за Черное море понятно отсутствовала. Но в итоге бравые парни ТВ-3 лихо победили османов и вместо Санкт-Петербурга основали на месте Севастополя Петрополис. А вместо вестернизации, соответственно, произвели ориентализацию России. Причем Карл XII на радостях за султана наверное заключил с Петром вечный союз, да.А Россия помогла султану построить Суецкий канал. Дамы вырядились в шелковые шальвары, в Петрополисе все поголовно стали любить курить кальян и проч.

Ну а попутно - польза от освоения черноземов, торговли по Востокам (куда татары делись неясно) и вот - Россия - уже Первая в мире страна по уровню...

Видимо фильм повлиял на нашего друга, вот он и пишет...

[Renown]

Chernish

Видимо фильм повлиял на нашего друга, вот он и пишет...

По поводу Направления на юг и на север - вот здесь было очень большое обсуждение с моим участием.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Чтобы не набивать заново - позволю себе процитировать


--Почему Петр не продолжил войну с турками?--

Мой взгляд на это. Турция торго времени обладала сравнимым с Россией потенциалом по армии, то есть строй мы флот, не строй - результат этого противостояния решался на суше.
Швеция как раз наоборот - имела ограниченные ресурсы на суше, соответственно на суше можно было задавить шведов количеством. Но в полный рост вставал вопрос - а сможем ли задавить на море?
Ответ простой - для этого надо построить флот больше, чем шведский. Петр с этой задачей справился. Теперь шведский флот не мог обеспечить господство на море, а шведы из-за этого не могли десантировать большое количество войск в завоеванной Прибалтике и отбить их обратно. Таким образом русский флот Петра отлично исполнил роль "прямой и явной угрозы" практически всю войну простояв в Кронштадте. Он одним своим присутствием просто нейтрализовал шведский флот. Всего лишь.

--«Окно в Европу» могло и подождать, тем более что Архангельск исправно функционировал, а на Балтике Петербург долгое время не мог работать как торговый порт в силу разных причин.--

Вопрос - почему не ограничились Архангельском лежит на поверхности. Посмотрите речную систему европейской части России. Волга, Днепр, Зап. Двина, Нева, Волхов, Дон - все они ближе к Балтике, чем к Архангельску. Соответственно имея порты на Балтике мы просто продаем больше товаров.
А это очень важно для страны, у которой основной приход золота и серебра - только через экспорт товаров.
-Добавлено---Однако все равно остается вопрос - когда Петербург как торговый центр окончательно оттеснил на второй план Архангельск?--

Вопрос неправильный задаете. Питер+Рига+Нарва+Ревель уже к концу войны превзошли товарооборот Архангельска. Почему вы исключаете прибалтийские города?

--Есть такая расхожая мысль относительно того, что сохранение шведского господства на Балтике являлось угрозой независимости России. --

Зачем так примитизировать? Петр решил воспользоваться ситуацией. В Европе складывалась коалиция против Швеции, извечный друг шведов - Франция - застряла по уши в Испанском наследстве. Почему бы не воспользоваться? Тем более - никто не предполагал, что в Бельты войдет английская эскадра Джорджа Руки и по сути обеспечит перевозку шведских войск в Данию. А то, что шведский флот - дерьмо, и с Данией будет бодаться до морковкиного заговенья - вполне логичная мысль.

--Турецкий то вопрос решить не удалось, а когда Петр решил турок нахрапом взять, но потерпел унизительное поражение на Пруте... И пришлось потом турецкий вопрос решать до самого конца столетия... --

Заметьте, что турецкий вопрос начали решать тогда, когда к Черному морю начала рваться третья держава - Австрия. И тут главным был даже не ЧФ, а свободный вход в Дунай - реку, тянущуюся через пол-Европы.

И отсюда:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

речь шла о том, что средства, выделенные на корабельный флот, были израсходованы, скажем так, не с той эфффективностью, чем могли бы, поскольку Петр сделал ставку на количество, а не на качество. Мысль была такова, что если бы Петр израсходовал бы больше средств на подготовку личного состава и более тщательную постройку кораблей, то можно было бы обойтись меньшим числом построенных кораблей первых рангов, которые служили бы дольше, но при этом боеспособность флота

--если бы Петр израсходовал бы больше средств на подготовку личного состава и более тщательную постройку кораблей--
То Северная война закончилась бы году эдак в 1740-м.

--Для того, чтобы выйти на заморские торговые площадки, нужно, чтобы выполнялись три главных условия:
1) иметь собственный торговый флот и купцов, желающих торговать за морем;
2) иметь товары, пользующиеся спросом за границей;
3) иметь адекватную торговым нуждам инфраструктуру.--

1) С чего бы это? Завоевание Прибалтики - это прежде всего уничтожение посредников, паразитирующих на твоих товарах. Аналогом этого состояния в нынешнее время могут служить российские поставки газа через Украину. То есть есть посредник, который живет на транзите. Зачем он нужен в коммерческой схеме?
А весь 16-19 век К НАМ ПЛАВАЛИ, А НЕ МЫ ПЛАВАЛИ.
Конечно, хорошо иметь свой торговый флот и торговать на территории других стран, но тут ИМХО первоочередная задача - увеличить свой товарооборот с теми кто приплывает. На Балтике это сделать гораздо легче.

2) Как показала практика - совершенно недостаточно. Поинтересуйтесь когда русская пшеница начала вытеснять из Европы польскую к примеру.

3) Как раз инфраструктура на Западной Двине с системой волоков и построенных каналов вполне отвечала. Та же пшеница, привезенная из Воронежа в Архангельск на выходе стоила дороже, чем доставленная в Санкт-Петербург.
Ну и напоследок:

Завоевывая себе побережье на ЧМ мы можем торговать потом только... с Турцией. Более никого на черноморском побережье и нет.
А вот на Балтике мы выходим на торговые площадки Дании, Швеции, Германии, ну и Англии с Голландией. Так что Петр вполне имел свои интересы развернуть экспансию с юга на север. И эти интересы отвечали интересам страны.

[hjj]

Гридь

Как связана решение о начале именно Северная война с необходимостью проведения вестернизации страны? Никак.

Это неоднозначно. Вестернизация должна была обеспечить агрессивные устремления МЦ, в том числе и в плане возврата прибалтийских земель.

Естественно можно было воевать земли и на юге (чем Петра сначала и занимался), но на севере сложилась более благоприятная внешнеполитическая обстановка, да и экономические и политические выгоды были очевиднее.

Renown

Renown

Вопрос неправильный задаете. Питер+Рига+Нарва+Ревель уже к концу войны превзошли товарооборот Архангельска. Почему вы исключаете прибалтийские города?

В этом пункте оппоненты обычно ссылаются на то что товарооборот Архангельска был ограничен принудительно.

[Гридь]

Renown
Я рад, что мне удалось вас развеселить, но ещё больше рад я тому, что Вы таки решили перейти от пустой болтовни к аргументированной беседе.

Не знаю, как долго протянет сегодня мой интернет, потому отвечу тезисно. Если надо, то завтра выскажусь развёрнуто.

1) Внешнеполитическая ситуация. Летом 1700 г. она благоприятствует России. Если быть более точным, то она благоприятствует проведению в стране реформ в мирной обстановке. С турками только что замирились, шведы сами в друзья напрашиваются, у персов намечается полный развал и им до России дела нет, Польша представляет из себя какое-то кубло, которое, если и может создать кому-то проблемы, то только тому, кто захочет её владеть.

2) Выгоды от Великой Северной войны. Россия после долгой, трудной и упорной войны получила во владение восточное побережье Балтийского моря. Что это ей дало? Принято считать, что это дало толчок развитию её внешней торговли. Но это заблуждение. По нескольким причинам. Ещё со времён А. Смита известно, что богатство народов создаётся в сфере производства, а не в сфере обращения. Проще говоря, от того, что у России вместо одного порта появилось пять портов объём её торговли не возрос. Росту торговли способствовало появление новых русских товаров. Т.е. причина лежит не в результатах войны, а в результатах модернизации страны. Вы говорили о том, что прибалтийский маршрут был более выгоден стране, чем северный, через Архангельск? Якобы этому способствовала вся речная система Северо-Западной России? Ну, положим, каналы, которые соединили эти речные системы с Петербургом появились не сразу, а спустя годы. И особой роли они тоже не сыграли. Достаточно посмотреть, как осуществлялась поставка уральского металла в порт Петербурга. А шла она двумя караванами. ЕМНИП, у одного весь путь занимал девять (!) месяцев, у другого - полтора года!!!

3) Выгоды от южного направления экспансии. Как уже говорил, юг - это плодороднейшие земли, будущие житницы Российской империи и СССР. А значит - движение на юг есть движение за хлебом, т.е. за конкурентоспособным товаром. Достаточно вспомнить, что в XVIII ст., особенно, во второй половине века в Европе вообще и в Великобритании в частности резко увеличивается спрос на зерно.

4) Северная Война, как средство модернизации страны. Ну, можно и так сказать. Хотя а) под такое определение средства модернизации можно записать любую войну и б) по видимому, гений царя Петра в том и состоит, чтобы делать всё, не как люди, а через задний проход: если и проводить реформы, то только в условиях войны!

5) Завоевание Прибалтики позволило уничтожить посредников. Тоже не так при внимательном рассмотрении. Уничтожить посредников можно, только самостоятельно доставляя свои товары конечному покупателю. А этого как раз таки и не было достигнуто. Кому продавали товары русские купцы в Риге или Петербурге? Голландскому или английскому купцам? Которые дальше перепродавали их.

Как-то так...

Chernish

Chernish

... Видимо фильм повлиял на нашего друга, вот он и пишет...

Во-первых, Вы мне не друг. Бог миловал от таких друзей.
Во-вторых, странный у Вас приём: Черныш смотрит по ТВ всякое дерьмо, а виноват в это Гридь.

[Renown]

Гридь

Но это заблуждение.

Вы конечно же докажете свой тезис?

Гридь

Ещё со времён А. Смита известно, что богатство народов создаётся в сфере производства, а не в сфере обращения.

Как ни странно - это не так. Поскольку сам Смит говорит о сфере ВОСТРЕБОВАННОГО производства.
То есть по фигу, что вы можете произвести 100 лопат. Если у вас могут купить только 10 - то ваши суперпоказатели никому не нужны.

Гридь

Росту торговли способствовало появление новых русских товаров.

Как раз рост виден по продаже традиционных русских товаров.

Гридь

Достаточно посмотреть, как осуществлялась поставка уральского металла в порт Петербурга. А шла она двумя караванами. ЕМНИП, у одного весь путь занимал девять (!) месяцев, у другого - полтора года!!!

Кулишер. Глава 10.
Смотрите там объемы экспорта в петровское царствование. Кстати - как только возросла потребность в железе - сразу появилась система каналов и переволок.

Гридь

Как уже говорил, юг - это плодороднейшие земли, будущие житницы Российской империи и СССР. А значит - движение на юг есть движение за хлебом, т.е. за конкурентоспособным товаром.

Эти земли сначала надо
а) заселить
б) наладить сбыт. В случае с Балтикой мы имеем как минимум Англию, Голландию, Швецию, данию, Польшу и Германию.
В случае Черного моря - только Турцию.

Гридь

Тоже не так при внимательном рассмотрении.

Именно так.

Гридь

А этого как раз таки и не было достигнуто.

Это как раз и было достигнуто. Поскольку для НАС В ТЕХ УСЛОВИЯХ именно англичане и голландцы ЯВЛЯЛИСЬ КОНЕЧНИКАМИ.

[Sergeant Willie McGr]

Renown

Теперь шведский флот не мог обеспечить господство на море, а шведы из-за этого не могли десантировать большое количество войск в завоеванной Прибалтике

только вот война решалась на суше и решающее сражение то же было на суше,а вот касаемо Прибалтийских земель ИМХО Петр готов был отдать обратно после Головчина.
Могло бы произойти и такое решение короля Швеции после Нарвы пойти дальше в Россию и тогда было бы вообще серьезно

[Renown]

Sergeant Willie McGregor

только вот война решалась на суше и решающее сражение то же было на суше,

Решающее сражение было на суше. А вот война решалась именно на море.
Я уже говорил - без флота войска Петра не по Мекленбургам и Саксониям бы шлялись, а были бы расквартированы по гарнизонам Риги, Дерпта, Нарвы и т.д., чтобы отбить возможные десанты.