[Renown]

Гридь

Ну и относительно счёта: как вообще такое могло получиться, чтобы Московское царство боролось против Швеции двадцать один год?!

Стоит только посмотреть на географическую карту - и ответ на поверхности.
А так вообще-то стоит не забывать, что
Франция не могда забодать Англию 100 лет.
Испания - Голландию - 80 лет.
Вся Европа - Австрию и Испанию 30 лет.
И что из этого следует?

[Sergeant Willie McGr]

Гридь

При чём тут вообще счёт

поговорка такая есть в футболе-игра забывается,а счет остается;самое красивое счет на табло. Спроецируй это на Петра..

[rogala]

Chernish 24 февраля 2013, 11:35

rogala

вот это то и смущает, нет того шика, нет суворовского "не числом а умением".

А не все ли равно?
Цель войны - мир лучший, чем довоенный. Неважно как он достигается. В этом смысле Карл XII проиграл, а Петр - Великий.
В традиционно военном понимании цель войны - победа. Которая тоже неважно как достигается. Петр ее достиг - путь без "шика", но он не на парад выходил а на войну.
Карл - выдающийся военачальник. Изучение его побед и операций доставляет много + красотой и умом, все так (с вашей кстати подачи вникнув глубже в историю Карла я стал его ценить выше). Но почему отсюда "смущение" перед победами русских? Меня не смущает то, что возглавляя отсталую во всех смыслах страну Петр смог использовав ее преимущества (в т.ч. ресурсы) победить великого полководца Карла и одну из лучших военных держав Европы Швецию. Это тоже суметь надо.

Карл не мог долго выигрывать, у него для этого не было ресурсов. В течении 9 лет Карл одерживал победы, но его проигрыш был делом времени. Так же и Петр рано или поздно одержал бы победу.
Ну есть мнение что "возглавляя отсталую во всех смыслах страну Петр" это еще вопрос, это мнение тех кто хотел более возвеличить Петра, и его правление, и для этого надо было принизить то что было до него. Что такого осталого было в Московии? иное чем в европах -да!

[Qebedo]

Renown

Стоит только посмотреть на географическую карту - и ответ на поверхности.
А так вообще-то стоит не забывать, что
Франция не могда забодать Англию 100 лет.
Испания - Голландию - 80 лет.
Вся Европа - Австрию и Испанию 30 лет.
И что из этого следует?

Из этого следует, что в 1808-1809 году Швецию "забодали" за два года, причем так основательно, что она более ни во что не лезла. Отсюда вывод - хорошая армия и грамотное руководство страной лучше, чем "навалились, б...ди, а то сам всех повешу!".
(Да, и не надо снова про "отсталость", стрельцов и "флота не было". А то в Пруссии при Великом Курфюрсте флот был, ага.)

[Sergeant Willie McGr]

rogala

но его проигрыш был делом времени.

и в течении этих 9 лет побед он не мог заключить более или менее выгодный для Швеции мир?

[Qebedo]

Sergeant Willie McGregor

он не мог заключить более или менее выгодный для Швеции мир?

Заключил аж два - Травендальский и Альтранштадтский. И если бы согласился на предложения Питера перед Полтавой - заключил бы и третий, и стал бы самым успешным королем в истории Швеции (самым великим он уже и так стал). Но да, головокружение от успехов таки имело место быть...

[Sergeant Willie McGr]

о том и речь..

[Renown]

Qebedo

Из этого следует, что в 1808-1809 году Швецию "забодали" за два года, причем так основательно, что она более ни во что не лезла. Отсюда вывод - хорошая армия и грамотное руководство страной лучше, чем "навалились, б...ди, а то сам всех повешу!".

А представляете - в англо-испанскую войну 1654-1660 годов Испанию запинали всего за 4 года. А до этого 80 или 30 лет с ней маялись, и что? Вы не находите, что это была уже другая Швеция Испания?

Qebedo

Да, и не надо снова про "отсталость", стрельцов и "флота не было". А то в Пруссии при Великом Курфюрсте флот был, ага.

Я конечно понимаю, что для вас софизмы в споре важнее самой сути спора, но я уже вам говорил и в ЖЖ, и на других площадках, что только флот давал абсолютный выигрыш над Швецией. Иначе, при господстве шведского флота на море и возможности десантов в Прибалтику, война могла тянуться бесконечно.

[peddy]

Renown

Иначе, при господстве шведского флота на море и возможности десантов в Прибалтику, война могла тянуться бесконечно.

Русско-шведская 1808-1809 г.г. не тянулась таки бесконечно, при том, что наличие у шведов в союзниках Англии не особо позволяло использовать линейный флот. Гребная флотилия кое-что делала, но исход войны решала армия, а не флот.

[Qebedo]

Renown

Вы не находите, что это была уже другая Швеция Испания?

Вот именно - другая. Обустроенная еще по уму, а не уже по самодурству.

Renown

я уже вам говорил и в ЖЖ, и на других площадках, что только флот давал абсолютный выигрыш над Швецией

А поскольку Вы известный флотоман и флотофил, то "кагбэ" никто и не удивляется. Вот только Вы нигде так и не смогли доказать, что флот смог бы что-то сделать, не выиграй сухопутные армии Полтаву и Тевенинген. Да и после оных его роль искусственно подраздуваете - Швецию сломили не десанты из шхер, а смерть Каролуса и его последней армии...