[obergefreiter]

Qebedo

На сайте написано, что Архангельск торговал с Новгородом и Замосковьем ("не только в Поморье, но и за границу"). Вы, не аргументировав свое ИМХО, просто отказались в это поверить... А доказать? Без лингвистических кунштюков?

Нет. Я отказался поверить в то, что Новгород экспортировал свои товары транзитом через Архангельск. Зачем ему это, при наличии ганзейского представительства в самом городе?

То, что Новгород отгружал товары для Архангельска, я не отрицал. Если подумать, то и отгрузка товаров для Московской компании (на экспорт через Архангельск) представляется делом естественным (т.к. английские визиты на балтийское побережье были, вообще-то, контрабандой -- впрочем, не любой контрабанде русские власти препятствовали). Вот только зачем везти товар за сотни километров на северо-восток, чтобы отправить его, огибая Скандинавию, на юго-запад?
-Добавлено-

Qebedo

Ну и когда на вопрос-то простой ответите: приплыл врах к Данцигу... Данцигчане говорят врагу - "киш отседова, а то позову торгового партнера из Моравии, у которого двоюродный племянник в Лондон ездил, хотя доехал только до Кюстрина, где все пропил продал нашему бурграту!"? Продолжать?..

Прелесть.

Кто-то выше писал, что, дескать, пусть англичане да датчане сами шведов разгоняют, чтобы их купцы безнаказанно в Ригу плавали. Но когда я "зеркалю" его доводы на Данциг -- с поправкой на то, что через Данциг к ним и от них идет в разы больше товаров -- тут же включается idiot mode.

Знаете, мне в таком режиме дискутировать неинтересно.

Всего хорошего и спокойной ночи.

[Qebedo]

obergefreiter

Вот только зачем везти товар за сотни километров на северо-восток, чтобы отправить его, огибая Скандинавию, на юго-запад?

Так зачем его в Поморье-то возили? По Вашей схеме, "легче" англичанам продать - они все равно в Архангельск плавают
Короче, "добеседовались" по полной ерунды, уж пардоньте.

obergefreiter

Но когда я "зеркалю" его доводы на Данциг

Пардоньте, не Вы ли нам доказываете, что англичане не будут защищать прибалтийскую торговлю, и "очень нужен ФЛОТТЪ!"? А когда я говорю, что Данциг и Гамбург тоже ФЛОТТА не имели, и ничего, то я, оказывается, кого-то троллю... А англичане у Вас вообще стремные - за русскую торговлю вписываться не будут, а за Гамбург подорвутся... из-за Швабии! ИМХО, заговорились уже, на самом деле заканчивать пора...

obergefreiter

Знаете, мне в таком режиме дискутировать неинтересно.

Интересно, не интересно... Доводы кончились - имейте мужество признать. А то одному "смешно", когда он банального хода войны 1808-1809 года не знает, другой в "Архангельский бассейн региона" Сибирь записывает, и ему "неинтересно"...

Ну, прощевайте, люди добрые... Возвращаться-то не будете?

[obergefreiter]

Qebedo

Доводы кончились - имейте мужество признать.

Терпение кончилось. Когда человек строит из себя дурака постоянно, а не на минуту, just for lulz -- мне это надоедает очень быстро.

Qebedo

Ну, прощевайте, люди добрые... Возвращаться-то не будете?

Любезный, давайте Вы не будете паясничать и завираться. Я сказал Вам -- "спокойной ночи", а не "прощайте навсегда". Это Вы здесь известны как любитель со скандалом хлопнуть дверью и вернуться под другим ником. Не проецируйте собственные комплексы на непричастных, сделайте любезность.

[Qebedo]

obergefreiter
Итак, вернулись.. Да еще и без конструктива, а полаяться. В парламент не пускают - и выражения соответствующие подбираете? Что, всегда надо сказать "заднее слово"? Чтобы еще один облажавшийся смог плюсануть? Вы бы действия, что ли, координировали, а то Ваши "налеты" пока больше печальных сожалений о природе человеков, чем неприятностей, доставляют...

[obergefreiter]

Еще разок, Аткинс. Я не сказал "ухожу", я сказал -- "прекращаю дискуссию". Чего Вы вообще хотите добиться, повторяя многократно свою ложь?

Qebedo

Что, всегда надо сказать "заднее слово"? Чтобы еще один облажавшийся смог плюсануть?

Чтобы не оставлять слишком уж наглое вранье без ответа.

Qebedo

Вы бы действия, что ли, координировали, а то Ваши "налеты" пока больше печальных сожалений о природе человеков, чем неприятностей, доставляют...

Вы правда считаете, что цель тех, с кем Вы тут переписываетесь -- доставить Вам неприятности? У Вас воспаление самомнения, любезный.

[Qebedo]

obergefreiter

Еще разок, Аткинс. Я не сказал "ухожу", я сказал -- "прекращаю дискуссию".

То есть возможность полаяться Вы за собой оставили. Прелесть какая...

obergefreiter

Чтобы не оставлять слишком уж наглое вранье без ответа.

Слушайте, Вы серьезно верите в слова про "враньё"? Какое враньё, когда, где? Всё же записано, ну не стыдно, что ли?

obergefreiter

Вы правда считаете, что цель тех, с кем Вы тут переписываетесь -- доставить Вам неприятности? У Вас воспаление самомнения, любезный.

Господи, взрослые, вроде, люди...

ЗЫ
Ладно, говорите своё "заднее слово" и уходите "прекращайте дискуссию". Я "оборачиваться поглядеть не обернулись ли Вы" далее не собираюсь. И "дискуссия" с Вами, и вообще посты в Ваш адрес тут - закончены. Адьё

[obergefreiter]

Qebedo

То есть возможность полаяться Вы за собой оставили. Прелесть какая...

Ну, если бы Вы удержались от "прощевайте, люди добрые... Возвращаться-то не будете?", то я бы не стал лаяться.

Qebedo

Слушайте, Вы серьезно верите в слова про "враньё"? Какое враньё, когда, где? Всё же записано, ну не стыдно, что ли?

То есть никто не приписывал мне хлопанье дверьми, в котором сам в свое время отличился?

Qebedo

Господи, взрослые, вроде, люди...

Пожалуйста, говорите за себя. Я не считаю, что Ваща цель -- доставить мне неприятности.

Qebedo

Ладно, говорите своё "заднее слово" и уходите. Я "оборачиваться поглядеть не обернулись ли Вы" далее не собираюсь. И "дискуссия", и вообще посты в Ваш адрес - закончены. Адьё

Как это мило. Посмотрим, долго ли Вы продержитесь. Я-то такого неосмотрительного обещания не давал...

[Shiza]

obergefreiter

Qebedo

С личными разборками переходите в приват, в противном случае помогу оформить премодер. Сообщения удалены.

[Гридь]

Уф, страсти-то какие!!! Чего доброго в суматохе и зашибить могут.

Ладно, панове: "кто - о чём, а голый - бане" ©. Раз тут некоторым не даёт покоя мысль о том, что без флота Россия, ну, совсем никак не могла победить Швецию, предлагаю немного отвлечься от данного вопроса и опуститься на грешную землю.

Деньги, как известно, - это кровь войны. Не знаю, сколь дороги были средневековые войны (подозреваю, что это тоже было не дешёвое удовольствие), но войны Нового Времени - это "развлечение" явно не для бедных. Вот и давайте вкратце вспомним, откуда брали денежку свейские короли.

Да, совершенно верно, прежде всего за счёт всевозможных податей. Далее, за счёт таможенных и иных пошлин, которыми облагались купцы. Наконец, была и такая фишка, как редукция дворянских земель. В целом, неплохо.

Теперь давайте ответим на простой вопрос: чего лишилась Швеция к моменту поражения короля под Полтавой, кроме армии?

1) Боевые действия во всю идут на территории шведских провинций в Восточной Прибалтике, а кое-что уже и потеряно. Понятное дело, это резко сокращает доходы короны, т.к. а) уменьшается количество земель, которые корона вернула себя вследствие редукции, б) потеря этих провинций означает потерю транзитной торговли польскими товарами и потерю торговли прибалтийскими товарами в) чуть не забыл: сам факт начала русско-шведской войны - это автоматическая ликвидация торговли между двумя странами, а это, как ни крути, 1/10 шведского экспорта и ещё какая-то (но явно немалая) часть шведского же импорта;

2) Длительные боевые действия - это постоянный, непрекращающийся отток рабочих рук из хозяйства в армию. не, может в Китае его бы и не почувствовали, но собственно Швеция начала XVIII ст. - это 1,4 млн. человек, поэтому сами понимаете, последствия не замедлили сказаться. Для начала корона получила сокращение сбора всевозможных податей. Затем резко (на 50 - 30%) сократилась выработка в горной промышленности - основе шведской экономики. Как следствие, получили сокращение экспорта железа и меди (на долю которых, кстати говоря, до войны приходилось около 80% экспорта страны!) и уменьшение сбора таможенных пошлин.

Короче говоря, где-то к 1710 - 1711 гг. денег у короны стало совсем мало, а долгов в разы больше. Кровь вытекла из жил шведского богатыря. И вот здесь я бы хотел задать сакраментальный вопрос: при чём тут (в смысле - в деле уничтожения шведской империи) флот?

P.S. И можете считать всё сказанное мной выше экономическим базисом Московского похода Карла XII. ИМХО, конечно.

[hjj]

А и правда, зачем он нужен этот флот? Вот в России и после "герра Питера" дуралеи сидели, сразу начали хозяйствование в Крыму со строительства ВМБ и постройки флота, не менее аврально, чем "герр Питер" строил. Наверное это в правительстве РИ такая флотофильская инфекция от поколения к поколению передавалась.

Вот только интересно , чем бы СПб защищался в 1788-91 гг. без флота?