[Ratsha]

Chernish

Chernish

Никакой флот России на всех этих морях и окианах не нужен, нужны лишь силы береговой обороны, а флот оказался нужен стране один раз - в период ХВ и то Северный, для очень конкретной задачи (изоляция Европейского ТВД от переброски подкреплений из США на срок нужный Армии для ее захвата, флот при этом должен был погибнуть - пушечное мясо, вспомогательные силы) а не три остальных, так и игравших роль береговой обороны.

Ну так в русско-турецких войнах флот немаловажную роль таки сыграл, да и в русско-шведскую войну 1788-1790 гг. тоже.

Chernish

Флот - ключевая тема для оценки личности Петра. Если флот ненужная игрушка, то Петр - не великий реформатор а великий самодур, угробивший южнорусские леса ни за понюх табаку и колоссальные деньги вообще бесполезно.

А если кто-то докажет, что без флота России было тогда ну никак просто, то Петра вновь на пьедестал возведем? И все остальные "чудеса" спишем. Так что ли? А "флотосрач" уже 300 лет тянется и конца не видно ему...
Да и не воспринимаю я как-то такого черно-белого восприятия Истории. Раз не великий реформатор, то сразу уже самодур и... (другие нехорошие слова).
И сводить всю деятельность Петра к строительству флота не стоит. С армией мы тут вроде бы уже разобрались. Регулярную армию европейского уровня он создал, но зачем перед этим понадобилось ломать армию старую, которая была далеко не так уж плоха? Зачем понадобилось делать "революцию", когда можно было обойтись "эволюцией"? Вот это действительно смахивает на самодурство.
А ликвидацию Патриаршества и Боярской думы мы куда ему запишем: в актив или в пассив? А его действия направленные на окончательное оформление крепостного права в России?
В какую сторону повернул Петр колесо российской истории и к чему это привело? Вот о чем хотелось бы поговорить.

[Qebedo]

Ratsha

Зачем понадобилось делать "революцию", когда можно было обойтись "эволюцией"?

+100-500
ИМХО, стремление герра Питера "всех переодеть", чтобы "была Голландия", выдает в нем человека... скажем так, со слишком образным мышлением, плохо понимающего, что перемена внешнего вида совсем не гарантирует изменение содержания.
Кстати, моё личное ИМХО - "венгерское платье" было куда менее раздражающим и вызывающим в условиях России. Надо было на нем притормозить...

[Melkart12]

Chernish 02 марта 2013, 20:16

Это высказывается как аксиома, а на самом деле - теорема, причем опровергнутая историей.

Вечная русская теорема - сначала строим флот, а потом героически его просераем в мирное время.

Chernish 02 марта 2013, 20:16

Спор Александра I и Троцкого с мореманами, полностью выигранный царем и Создателем РККА.

О да, эти два гениуса стоят друг друга

Chernish 02 марта 2013, 20:16

Никакой флот России на всех этих морях и окианах не нужен, нужны лишь силы береговой обороны

Да я так и представляю, как бы били турка при Катерине "береговой обороной" Особенно в 1770 году, когда ненужный балтийский флот приплыл.
Да и в дальнейшем "береговая оборона" в основном работала когда на нее никто не нападал. Особенно полезность "береговой обороны" ярко вылезла во время ВОВ. Двадцать лет только и делали, что учились вражьи дредноуты на минно-артилерийской позиции топить. Правда в реальности дредноутов не оказалось, зато не смогли ни блокаду Финляндии обеспечить, ни немецкие перевозки на Балтике прервать, ни конвои на Севере самостоятельно проводить, а на Черном море пришлось десанты с речных трамваев высаживать.
Вообще конечно замечательная мысль. Надо еще и ВВС распустить, одной ПВО хватит.

Chernish 02 марта 2013, 20:16

, а флот оказался нужен стране один раз - в период ХВ и то Северный, для очень конкретной задачи (изоляция Европейского ТВД от переброски подкреплений из США на срок нужный Армии для ее захвата, флот при этом должен был погибнуть - пушечное мясо, вспомогательные силы)

Это, пардон, полнейший бред. Флот, в лице ПЛАРБ, является одной из составных частей ядерной триады. И основной задачей СФ и ТОФ было устроить ядерный армагедец, силами своих ПЛАРБ. Вторая по главности задача - уничтожать ПЛАРБ противника. Третья - АУГ противника (там на самолетиках ЯО то же есть). А топить вражьи конвои задача для устаревших дизелюх.

Chernish 02 марта 2013, 20:16

а не три остальных, так и игравших роль береговой обороны.

Конечно, 5-я Средиземноморская эскадра, Камрань, Тартус, Нокра - это все береговая оборона.

[Савромат]

Melkart12

Да я так и представляю, как бы били турка при Катерине "береговой обороной"

И? Разве при Кинбурне турок побил флот?

Побили бы как-нибудь.. без особых проблем

Melkart12

Особенно полезность "береговой обороны" ярко вылезла во время ВОВ.

Именно так. Во всю войну наш доблестный флот только и делал что отсиживался в лужах и топил то транспорты то свои же корабли, а на ЧМ с немецкими самоходными паромами справится не мог. Полезными оказались только корабли береговой обороны.

Melkart12

Это, пардон, полнейший бред.

Да пошел ты на йух, ок?
какие нахрен ядерные силы? Речь про флот а не про стратегические войска, о тупейший из тупых....

Что за манера по себе других судить ....

Melkart12

5-я Средиземноморская эскадра, Камрань, Тартус, Нокра

И? Там в основном силы Северного флота были. Не говоря уж о беспонтовости этих передовых баз в случае войны - их снабжать неоткуда было, перекрыли бы в момент. Их роль была - в мирное время и сдохнуть после начала войны. Как и всему флоту. Но обеспечить успех армейской операции в Европе.

Это офтоп. Петр все равно мудак и флот его - бестолочь полная.

[hjj]

Ratsha

В какую сторону повернул Петр колесо российской истории и к чему это привело? Вот о чем хотелось бы поговорить.

В сторону ускоренной вестернизации.

Нам сравнивать не с чем. Наиболее релевантный объект для сравнения "эволюции" и "революции" - Османская империя.

Не скажу, что эволюция по турецкому образцу сильно привлекательнее петровской революции.

[Melkart12]

Chernish 03 марта 2013, 06:30

Побили бы как-нибудь.. без особых проблем

Ога, как обычно в России - как-нибудь.
Оно, кстати хорошо видно - у Нико I мираж, у Нико II то же, Сталин и тот замиражился. А вот про Катю просто молчок.

Chernish 03 марта 2013, 06:30

Именно так. Во всю войну наш доблестный флот только и делал что отсиживался в лужах

Ну правильно - доблестная армия слила основные базы, а доблестная авиация не могла прикрыть корабли даже при численном превосходстве.

Chernish 03 марта 2013, 06:30

и топил то транспорты то свои же корабли

Тирпица видимо надо было топить, в эскадренном бою.
И не напомните, сколько своих кораблей именно было потоплено, а не подорвалось на своих минах, благодаря умелой "береговой обороне"?

Chernish 03 марта 2013, 06:30

, а на ЧМ с немецкими самоходными паромами справится не мог.

Доблестная авиация не могла обеспечить прикрытие, вплоть до 1943 года. А после ЧФ был уже практически небоеспособен из-за износа матчасти и невозможности нормального ремонта.

Chernish 03 марта 2013, 06:30

Полезными оказались только корабли береговой обороны.

Я просто в тупике - что это за "корабли береговой обороны" были в советском флоте? "Малютки" и торпедные катера типа Г вот для этой цели как раз и сторились, оказавшись самыми бесполезными на рельной войне.

Chernish 03 марта 2013, 06:30

Да пошел ты на йух, ок?

Как корежит то. Водички попейте, упокойтесь.

Chernish 03 марта 2013, 06:30

какие нахрен ядерные силы? Речь про флот а не про стратегические войска, о тупейший из тупых....

На этом месте должна быть картинка дабл фейспалма.
Оказывается ПЛАРБ это у нас не флот, оказывается это некие "стратегические войска".
Так вот, специально для самых одаренных - ПЛАРБ это основная ударная сила флота, а "стратегических войск" не существует в природе. Есть правда Ракетные войска стратегического назначения, только вот в их подчинении только ракеты наземного базирования.

Chernish 03 марта 2013, 06:30

И? Там в основном силы Северного флота были.

Вот список кораблей, которые действовали на Средиземном море во время Арабо-израильской войны 1967 года

Спойлер (раскрыть)

1 крейсер:

- КР пр.26-бис (по классификации НАТО - Kirov) «Слава» (б. «Молотов», к-1р. Ю.А.Уланов) ЧФ 12 мая-25 июня.



2 больших ракетных корабля:

- БРК пр.56-М (по классификации НАТО - Kildin DDGS) «Прозорливый» (к-3р. К.Жилин) ЧФ 3 июня-31 августа

- БРК пр.57-бис (по классификации НАТО - Krupny DDGS) «Гневный» (к-2р. А.Тимошенко) ЧФ 4 июня-31 августа

Один из БРК видимо «Прозорливый» имел бортовой номер 626, но согласно Павлову А.С. «Эскадренные миноносцы проекта 56» Якутск. 1999г., в 1967г. имел бортовой номер 525.



2 больших противолодочных корабля:

- БПК пр.61 (по классификации НАТО - Kashin DLG) бортовой 381 ЧФ 12 мая-23 июня

- БПК пр.61 (по классификации НАТО - Kashin DLG) ЧФ 3 июня-13 сентября



3 эсминца:

- ЭМ пр.56 (по классификации НАТО - класса Kotlin DD) ЧФ 20 мая-16 июля

- ЭМ пр.56 (по классификации НАТО - Kotlin DD) «Настойчивый» (к-3р. Л.Иванов, старший на переходе И.М.Капитанец) СФ-ЧФ. 1 июня- середина июля. Совершал межфлотский переход с СФ на ЧФ для ремонта, в состав КЧФ перечислен 08.06.1967.

- ЭМ пр.56 (по классификации НАТО - Kotlin DD) 3 июня-13 августа

Один из ЭМ класса Kotlin имел бортовой номер 514 - «Пламенный».



4 сторожевых корабля:

- СКР пр.50 (по классификации НАТО - Riga) ЧФ 24 апреля-24 июня

- СКР пр.50 (по классификации НАТО - Riga) ЧФ 12 мая-16 июня

- СКР пр.35 (по классификации НАТО - Mirka II) «СКР-6» (к-3р. А. П. Дядюн) БФ-ЧФ 11 мая-22 июня. Совершал межфлотский переход с БФ на ЧФ.

- СКР пр.35 (по классификации НАТО - Mirka II) «СКР-13» (к-3р. С. В. Никифоров) БФ-ЧФ 11 мая-22 июня. Совершал межфлотский переход с БФ на ЧФ



2 тральщика:

- ТЩ пр.257ДМ «БТЩ-259» (к-л. Н. А. Крепкер) ЧФ в мае были

- ТЩ пр.254 «БТЩ-68» (К. А. Шовгенов) ЧФ в мае были



4 плавбазы:

- ПБПЛ пр.310 «Дмитрий Галкин» 42 БПЛ СФ в мае были

- ПБПЛ пр.310 «Виктор Котельников» (к-2р. А.Бурыкин) БФ 30 мая-8 июня

- ПБПЛ пр.310 «Магомет Гаджиев» (к-2р. Л.Н.Потехин) ЧФ 31 мая-3 октября

- ПБПЛ пр.310 «Федор Видяев» 179 ДПЛ СФ 4 июня-



Десантные корабли:

БДК пр.1171 (по классификации НАТО - Alligator LSTs) «Воронежский комсомолец» ЧФ

БДК пр.1171 (по классификации НАТО - Alligator LSTs) «Крымский комсомолец» ЧФ

СДК пр. 770МА (по классификации НАТО - Polnochny LSMs) «СДК-34» ЧФ

СДК пр. 770МА (по классификации НАТО - Polnochny LSMs) «СДК-64» ЧФ

Сплошной СФ, ага.

Вообще же для несения боевой службы были сформированы: 5-я оперативная эскадра с подчинением Черноморскому флоту (Средиземное море), 7-я с подчинениме Северному флоту (Атлантический океан), 10-я с подчинением ТОФ (Тихий океан), 8-я с подчинением ТОФ (Индийский океан).

Chernish 03 марта 2013, 06:30

Не говоря уж о беспонтовости этих передовых баз в случае войны - их снабжать неоткуда было, перекрыли бы в момент. Их роль была - в мирное время и сдохнуть после начала войны. Как и всему флоту.

Я для кого задачи флота писал? Обеспечить развертывание своих ПЛ, уничтожение ПЛ и АУГ противника. А дальше ядерный армагедец и дохнут все.

Chernish 03 марта 2013, 06:30

Но обеспечить успех армейской операции в Европе.

Эта армейская операция уже к 70ым, после достижения ядерного паритета, была полным маразмом. Захват лунных кратеров на танчиках.

Chernish 03 марта 2013, 06:30

Это офтоп. Петр все равно мудак и флот его - бестолочь полная.

Аргументы убедительнейшей силы, браво!
-Добавлено-

hjj 03 марта 2013, 10:26

Нам сравнивать не с чем. Наиболее релевантный объект для сравнения "эволюции" и "революции" - Османская империя.

Еще яркий пример Китая есть.

[rogala]

Опять на флоте застряли....
Если задачи флота торгового в нач 18 века вполне ясны, правда насколько вольно могли совершаться во время войны торговые операции на Балтике?там и какие никакие корсары были да и вообще ...
Но вот что непонятно, грубо 20 лет идет война, строится Петром ВМФ, а где громкие морские сражения? На Балтике Гангут 1714, и Гренгам 1720 , и все? Ну тут галеры и троекратное численное превосходство,абордаж, а Собсно морские баталии где? Ну и на Черном море какие успехи построенного флота? Азов блокировали еще в конце 17 века.., а еще где и как в 20 лет войны? И дальше в 1737 армия Миниха, не дожидаясь подхода Днепровской флотилии сама взяла Очаков, а в 1738 турки вроде как блокировали русский флот(если не так поправьте), в результате ничем флот не помог сухопутной армии. Фактически аж до Екатерины ничем особенным себя не проявил на Черном море, а как на Балтике?

[Qebedo]

Османская империя как аналогия Московского царства? "Смешно" © Государство, в котором не было цветовой дифференциации штанов постоянных сословий, в том числе высшего - сын паши мог стать рабом, торговцем или крестьянином, но титул отца не наследовал в любом случае. А вся бюрократия и армия формировались из потурченных мальчиков - то есть абсолютно никакой связи с обществом. Как результат - любой следующий султан (а реальнее - визирь) отменял "реформы" следующего. Да, было "боле-мене" постоянное сословие "военных держателей" (тимариотов), но отсутствовала его "голова" - аристократия. А методы воспитания принцев? В клетке до смерти папы, а там - кто выживет в резне... К чему был готов такой правитель?
А в Московском царстве поступательное развитие в сторону "вестернизации" шло еще от первого царя, с середины XVI века...
Про Китай Минов, раньше, чем Токугава в Японии, начавших политику "внутренней изоляции", а тем более Цинов, где гос-вом управляла нация завоевателей - вообще еще более "интересные" аналогии...
На самом деле куда ближе к Московии был путь развития Жечи до смерти Яна Собесского, и Венгрии до Мохача - но с куда более сильной центральной властью, а потому бОльшими шансами на успешную модернизацию.

[Melkart12]

rogala 03 марта 2013, 12:09

Но вот что непонятно, грубо 20 лет идет война, строится Петром ВМФ, а где громкие морские сражения?

Не вышло. То у нас флота нет, то шведы убегают.

rogala 03 марта 2013, 12:09

а Собсно морские баталии где?

Собсно, Эзель.

rogala 03 марта 2013, 12:09

Ну и на Черном море какие успехи построенного флота? Азов блокировали еще в конце 17 века..,

Блокировали, это да. Только взяли с флотом.

rogala 03 марта 2013, 12:09

а еще где и как в 20 лет войны?

А с кем у нас 20 лет война была на Черном море?

rogala 03 марта 2013, 12:09

И дальше в 1737 армия Миниха, не дожидаясь подхода Днепровской флотилии сама взяла Очаков, а в 1738 турки вроде как блокировали русский флот(если не так поправьте), в результате ничем флот не помог сухопутной армии.

Это типа на дубель-шлюпках и казацких лодках против турецкого флота воевать?

rogala 03 марта 2013, 12:09

Фактически аж до Екатерины ничем особенным себя не проявил на Черном море, а как на Балтике?

Странно, ведь при Екатерине Черноморский флот и появился, впервые после Петра.
А на Балтике всякое-разное по мелочи. Стычки со шведами в войну 1741—1743, Вексельмюнде, Мемель, Кольберг.

[rogala]

"Это типа на дубель-шлюпках и казацких лодках против турецкого флота воевать?"
Это не мешало тем же казакам брать на абордаж турецкие суда. и не мешало русским ходить на абордаж, на лодках поменьше...
И потом брать Измаил , тоже на небольших судах....
Эзель -точно !да забыл.
То есть аж до Екатерины как то худо бедно обходились без него...
Забыл .. в 1734 Данцинг.