[[Konung]]

Привет! Всем с Новыим годом, народ

Ну как же так!

Себеос - армянский епископ, жыл в 7-ом веке... Оиоанн Мамиконян 7 век, + Гевонд 8-ой век и тд... Прекрасние и близкие первоисточники про арабов...

Ну про слонов, да ладно, в лучшем случае это одна из прични. В армии Сасанидов некогда не было больше несколько десятков слонов...

Вообшем причина - Истошение внутренними и внешними войнами Византии и Ирана

Брат джан, я вот подумал, что лучше тебе мне в этом некто не поможет - Можеш мне подсказать сайт или/и дать яркие и хорошие картинки воинов

1. крестаносцев
2. всех орденов
3. рицарей

Я тебе 1 плюсик должен и как только будет возможность, пеедам на твой счет, а если и с эти поможеш - буду должен 2

[Peter Guewan]

Попробуем тему оживить....
Относительно доспехов, а также луков и лучников у арабов?.
Я, к сожаленью, не очень хорошо знаю арабские источники, однако если брать позднейшие ? XII ? XIV вв., получается, что и луки, и арбалеты имели у арабов хождение. Однако здесь речь идет об мусульманских государствах позднейшего периода. Нас же интересуют арабы времен Мухаммеда и последующей экспансии, т.е. вчерашних бедуинов, в большей степени. Бедуины, как известно, и по сию пору кочуют по Аравии. (?Только сейчас оружием им служат винтовки, автоматы и крупнокалиберные пулеметы на джипах? ) Что же до бедуинов в Средние века, то я заметил, что большинство европейских авторов, пишущих о бедуинах (но это уже II тысячелетие, впрочем, сомнительно, что кочевники так сильно изменились?) отмечают неприятие бедуинами лука. Так, например: ?? Они (бедуины ? П.Г.) тверды в том, что дня своей смерти, определенной им от Бога, ни избежать не могут, не изменить, а поэтому никогда не выходят сражаться в доспехах, а надевают разве что ночные рубахи и наподобие женщин обматывают свои головы плащами. Они пользуются только мечами и копьями, а луками и стрелами ? как принято у остальных сарацин (курсив мой ? П.Г.) ? сражаться презирают?? (Яков де Витри, ?Восточная или Иерусалимская история?, конец XII в..) ??Они веруют, что никто не умрет иначе, кроме как в предназначенный ему час, поэтому они и не облачаются в доспехи, и своих детей пугают словами ?Пусть тебе станет страшно, как франку, облачившемуся в доспехи из ужаса перед смертью!? На битву они не берут ничего, кроме мечей и копий?? (Жан де Жуанвиль, конец XIII в..) ??Кроме того, в Святой земле обитают мадианиты, которые ныне называются бедуинами, и туркоманы, которые занимаются разведением скота и верблюдов, коих у них великое изобилие. <?> ?Они очень воинственны, не пользуются, сражаясь, ничем, кроме мечей и копий. Стрелы они призирают, утверждают, что великий позор похищать человеческую жизнь стрелой. В сражениях они храбры, не надевают ничего, кроме обуви из красной кожи, большой и просторной сорочки, голову оборачивают тканью?? (Бурхард с Сионской горы, ?Описание святой земли?, ок. 1283 г..) ??из оружия они носят щит и копье. Они передвигаются, сидя на верблюдах, которые мы называем дромадерами? <?> ?они вообще не пользуются луками и стрелами, в отличии от остальных сарацин?? (Вильгельм Болдензеле, ?Итенерарий?, 1336 г..)
Таким образом, источники сходятся в том, что бедуины не употребляли доспехов и луков?.

[Брат Госпитальер]

Peter Guewan

Цитата

Я, к сожаленью, не очень хорошо знаю арабские источники, однако если брать позднейшие ? XII ? XIV вв., получается, что и луки, и арбалеты имели у арабов хождение

Да, араблет видимо западноевропейское заимствование арабов, имел широкое хождение в странахм Магриба, отчасти на Бл.Востоке, но чем восточнее тем видимо реже использовался (снова многочисленен становился - только на Даль.Востоке).

Но в период великих арабских завоеваний даже лук видимо был не в чести, хотя дротики использовались однозначно берберийцами (те же потомки нумидийцев).

С доспехами также была напряжёнка, где то читал по стоимости - в общем кольчуга и шлем стоили достаточно большое число верблюдов. И что интересно - ДЕШЁВЫХ доспехов не производили видимо в Раннее Средневековье (как в Европе и Византии например), изготовление шло только вышими стандартами на нужны знати и всё, остальные довольствовались видимо хлопковыми или кожаными простёгаными жилетами.

[thalys]

Часто приходится слышать удивления на счет того, что арабы так легко смогли завоевать Иран, сокрушить Византию итд тп. Удвиление это по большей части связано с отсутвием понятия о военном деле арабов. Для многих арабы это дикие бедуины не имевшие понятия о венном искусстве. К сожалению как отмечено выше, на самом деле этому вина очень малое количество первоисточников о периоде ранних завоеваний.
Но дело в том что, успех арабов на самом деле не является чем либо удивительным. Успех арабов, это новой вере, плюс истощенность Ирана и Византии, плюс именно военное искусство арабов. Два первых трогать не будем, о них более или менее написано, самое малоизветсное это третье. Так вот, вопреки устоявщемуся мнению о варварах арабах, на деле арабы имели исчерпывающее представление и о военном деле персов и ромеев, и сами ни чем не уступали им. Не стоит забывать, что арабы в немалых корличествах служили кто Византии, кто Ирану, арабы имели и тяжелую кавалерию ирансокго образца, целые арабские осударства Лахмиды и Гассаниды были союзниками Византии и Ирана, участвовали в их войнах. Йемен который со времен Ануширвана был вассалом Ирана, также учатсвовал во многих кампаниях Ирана, нет ничгео удвительнго в том что, арабы прекрансо знали с кем имеют дело, знали все их сильные и слабые стороны, методы и способы ведения войн, итд итп. Потому на фоне всего этого не вызыват удивления, победы арбаов в этих войнах.

[Брат Госпитальер]

thalys

Цитата

Не стоит забывать, что арабы в немалых корличествах служили кто Византии, кто Ирану, арабы имели и тяжелую кавалерию ирансокго образца

Арабы в армиях Византии и Сасанидской Персии были простыми федератами, поставлявшими не более чем иррегулярную лёгкую кавалерию. Наличие тяжёлой кавалерии типа катафрактов или клибанариев у мусульман на ранних этапах вообще не доказано абсолютно, она явственно фиксируется только после образования Халифата и вхождения под арабскую власть металлургических и коневодческих центров Византии и Ирана. Про арабскую пехоту вообще лучше ничего не говорить, ибо она вообще даже близко не стояла рядом с византийскими легионами. И именно вот такое несоответствие разницы военного потенциала и вызывает удивление - т.к. с логической точки зрения ну никак не могли арабы магомета и его преемников победить столь великие державы, не говоря про более мелкое окружение.

[[Konung]]

Арабов было не так мало... В любом случае - их было достаточно много для исташенных держав Персии и Византии

[Брат Госпитальер]

Вполне возможно, только одна проблема - все источники, которые дошли до нас, - в основном лояльные мусульманам или исламские, и в них очень небольшие по численности арабские армии указаны (которые впрочем хорошо коррелируются с небольшими армиями того же Велизария, ранее сражавшимся на тех же ТВД) - при этом я не беру в рассчёт уж слишком вопиющие случаи - типа 20 тыс. мусульман и 300.000 христиан в Испании и т.д.

[[Konung]]

Согласен, я же написал - их было достаточно много для исташенных держав Персии и Византии

То есть для другоговремени может они и не были бы многачисленными, но в 7-ом веке...

[Брат Госпитальер]

Но даже у ослабленных Византии и Персии вполне было достаточно и экономических, и людских ресурсов для противостояния очень ограниченным возможностям арабов, не говоря про серьёзнейшую разницу в военно-технологическом уровне...

[Sergeant]

Цитата

Но даже у ослабленных Византии и Персии вполне было достаточно и экономических, и людских ресурсов для противостояния очень ограниченным возможностям арабов, не говоря про серьёзнейшую разницу в военно-технологическом уровне...

Насчет Персии я бы не стал так однозначно утверждать... К моменту нашествия арабов там был серьезный политический кризис, практически развал. В таких условиях ресурсы и военно-промышленный потенциал теряют значение, а у Персии они в то время были куда слабее, чем у Византии...