[Sergeant]

Брат Госпитальер

Цитата

При Мамае Великая Замтяня уже прошла.

Ага, здрасьте. Учитывая, что Мамай был узурпатором, который кроме Руси должен был еще воевать с законным претендентом Тохтамышем. Устаканилось всё как раз только когда Мамая скинули. Тохтамыш после этого и Москву прищучил, в общем везде навел порядок.

Цитата

Ополчение - в виде сброда всяких крестьян и т.д. или "ополчение военных ленников", т.е. отмобилизованные военно-феодальные кадры ?!? это две большие разницы.

Да версий много может быть. Ну вот смотри - ситуация. На Иран наступают арабы. Нанесли уже несколько поражений, угрожают государству. "Типа регент" Рустам совершенно справедливо решает мобилизовать все возможные силы, чтобы их победить раз и навсегда. И что он делает? Собирает войско по всем персидским провинциям. Это длится год. Для "отмобилизованных военно-феодальных кадров" срок совершенно несусветный, они обязаны являться по первому призыву. Тем более что враг у ворот.

Лично я думаю, что под "ополчением" подразумевается смешанный состав - остатки кадровой армии, плюс мобилизованные провинциальные контингенты, плюс реально ополченцы, которых надо было набрать, вооружить и обучить. На это и ушел год.

Цитата

Хм, а кто же тогда сражался к примеру при Нехавенде, если при Кадезии все выбиты ???

Судя по тому, что пишут - за 4 года собрали 150 тысяч, и они были опрокинуты 30-тысячным войском арабов - это были, что называется, "все способные держать оружие". Т.е. крестьяне от сохи. Ну и те, кто успел убежать под Кадисией, наверно.

Цитата

Есть обоснованная теория, по которой арабов И ИХ СОЮЗНИКОВ И НАЁМНИКОВ было как минимум столько же или больше, чем византйицев или персов.

Было бы интересно ознакомиться с источниками этой теории и ее обоснованиями.

[[Konung]]

Цитата

  Лёгкая кавалерия против катафрактов немного бесмысленна - особенно при отсутствии достойных луков, вооруж. в основном дротиками, т.е. это совсем не монголы против рыцарей при Легинце.

А почему им не использовать лук и стрелы???

Цитата

А кризис зороастризма ??? это вообщето моноэтническая религия, она не делает многочисленных приверженцев, не вербует новых адептов, парсом можно только родиться, - и значительную часть населения Ирана тогда составляли и язычники, и маздакиты вские, и христиане даже и т.д.

Нет - кризыс кокраз таки была совершенна реальна. Один его аспект Вы уже показали. Другой, для эпохи феодализма, в которыю вступил Иран, зороастризм не подхадил...

[П.П. Шариков]

Насчет поражения Сасанидов от Арабов - нашел в Оспрее информацию что конники Саварана были сильно уязвимы с тыла и флангов и кроме того слабо управляемы. Таким образом силен был их первый удар, но если легкая конница арабов атаковала их с флангов и тыла, то тяжелые доспехи саварана становились бесполезны. Тяжелых конников можно стащить с коня крюками или арканами (не знаю были ли они у арабов). Кроме того перед арабским вторжением Сасаниды и Византия были обескровлены длительной войной, так что причина их слабости - истощение людских и материальных ресурсов.

[Брат Госпитальер]

Sergeant

Цитата

Учитывая, что Мамай был узурпатором, который кроме Руси должен был еще воевать с законным претендентом Тохтамышем

Я говорю про то, что при вторжении Бату на руси было несколько очень крупных княжеств с весьма сильными армиями. При Дмитрие же Донском на Руси раздробленность зашла хуже некуда - фактически пришли к положению один город = одно княжество, понятие"Земля" (Русская, Северская и ит.д.) вообще исчезло... Другое дело - НАСТРОЙ НАРОДА - "на Куликово Поле пришли москвичи, владимирцы, нижегородцы, а вернулись русские", на поле у Кадезии пришли персы-зороастрийцы, наследники Ахеменидов и Аршакидов, а бежали с поля боя уже омусульманенные данники арабов...

Цитата

Было бы интересно ознакомиться с источниками этой теории и ее обоснованиями.

Дело в том, что возможно фин.ресурсы Византии и Персии были очень истощены и против арабов сражались именно "пограничные войска", а арбы смогли собрать очень серьёзную армию и главное - очень мобильную, по мобильности они превосходили своих противников (верблюжья пехота и обоз на верблюдах = скорость передвижения не меньше, а часто лучше кавалерии).

В это же время Аравийский Халифата, контролировавший монопольно уже все торг.пути. установил монопольно высокие цены на благовония и жемчуг, в результате чего в руках у ранних халифов сосредоточились крупные ден.средства, которые они бросили исключительно на войну. + устранение внутренних войно межплеменных в результате объединения аравийцев = демографический взрыв = крупный резерв мобилизационный.

Konung

Цитата

А почему им не использовать лук и стрелы???

Да потому что уже, как рассматривали выше, не практиковали арабы и североафриканцы конных лучников, а использовали дротики всегда и не более того, в отличии от туранских кочевников.

Цитата

Другой, для эпохи феодализма, в которыю вступил Иран, зороастризм не подхадил...

Почему ??? религия вообщето не связана с типом строя, тем более что феодальный строй по сути своей в Персии был ещё с Ахеменидов. Другое дело, что есть инфа, что армян например хотели обратить в зороастрийцев и сделать из них дополнительный резервуар для наборов, т.к. видимо процесс постоянной гражд.войны и войны с Византией сделал в Персии просто чудовищный дефицит воинов-катафрактов (взрослые были выбиты, а дети не успели подрасти. а со стороны взять нельзя было - только персы-зороастрийцы должны были служить в кавалерии, а пехота была всегда слабой).

П.П. Шариков

Цитата

Таким образом силен был их первый удар, но если легкая конница арабов атаковала их с флангов и тыла, то тяжелые доспехи саварана становились бесполезны. Тяжелых конников можно стащить с коня крюками или арканами (не знаю были ли они у арабов).

Извини, но это стереотип, основанный на абсолютном непонимании механики кавалерийского боя. Тяж. доспехи, да ещё для всадника, НИКОГДА не помеха в бою и дают огромное преимущество над слабозащищённым воином, тем более что они были всегда очень пластичны и удобны, они помеха ТОЛЬКО ВО ВРЕМЯ БЕГСТВА. И никаких там арканов или крюков - это всё глупости, зачем же катафракту тогда меч и секира ?!?

[[Konung]]

Цитата

Konung
QUOTE 
А почему им не использовать лук и стрелы???


Да потому что уже, как рассматривали выше, не практиковали арабы и североафриканцы конных лучников, а использовали дротики всегда и не более того, в отличии от туранских кочевников.

Доказательства??

Цитата

Другой, для эпохи феодализма, в которыю вступил Иран, зороастризм не подхадил... 


Почему ??? религия вообщето не связана с типом строя, тем более что феодальный строй по сути своей в Персии был ещё с Ахеменидов. Другое дело, что есть инфа, что армян например хотели обратить в зороастрийцев и сделать из них дополнительный резервуар для наборов, т.к. видимо процесс постоянной гражд.войны и войны с Византией сделал в Персии просто чудовищный дефицит воинов-катафрактов (взрослые были выбиты, а дети не успели подрасти. а со стороны взять нельзя было - только персы-зороастрийцы должны были служить в кавалерии, а пехота была всегда слабой).

Фу... мне что, целые и давно доказанные теории тут излагать, что к феодализму более подходяит именно монотеичние религии? И еше - при Ахеменидах НЕКАК не был феодальный сторй. Оснавная черта сторя - спсосб праизводства. А последное при ахеменидах составляи рабы...

[Sergeant]

Брат Госпитальер

Цитата

Дело в том, что возможно фин.ресурсы Византии и Персии были очень истощены и против арабов сражались именно "пограничные войска"

Ну дык и я о том же

Цитата

Аравийский Халифата, контролировавший монопольно уже все торг.пути. установил монопольно высокие цены на благовония и жемчуг, в результате чего в руках у ранних халифов сосредоточились крупные ден.средства, которые они бросили исключительно на войну. + устранение внутренних войно межплеменных в результате объединения аравийцев = демографический взрыв = крупный резерв мобилизационный.

Правильно, в Персии - государственный кризис и упадок, а у халифов - национальный и религиозный подъем. Потому и не кусают и победили

[Aleksashko]

Брат Госпитальер 12.09.2008 - 17:13

Aleksashko

Цитата

Тем более вроде поначалу арабы были терпимы к другим верам.... и обыватель не видел в смене власти ничего для себя плохого...

Да, этот иезуитский приём принёс им немало дивидендов. И вообще размер действий "пятой колонны" внутри Ирана и Византии, не говоря уже про Вестготию, ещё видимо не получил своего достойного освещения (обычно в роли 5й колонны выступали иудеи и еретики).

Ну почему же, некоторые авторы, например Л.Гумилев, неплохо об этом написали. За то, что воду мутили и поддерживали арабов, иудеев и выслали из Византии ( или заставляли принять христианство ). Те и подались либо на Запад, либо в Хазарию, где совершили гос. переворот и стали правящей олигархией. И очень дружили с Багдадом.

[П.П. Шариков]

[QUOTEИзвини, но это стереотип, основанный на абсолютном непонимании механики кавалерийского боя. Тяж. доспехи, да ещё для всадника, НИКОГДА не помеха в бою и дают огромное преимущество над слабозащищённым воином, тем более что они были всегда очень пластичны и удобны, они помеха ТОЛЬКО ВО ВРЕМЯ БЕГСТВА. И никаких там арканов или крюков - это всё глупости, зачем же катафракту тогда меч и секира ?!? ]

Брат Госпитальер, ты не совсем точно меня понял. Я задумался над твоим вопросом - как легкие арабские конники могли победить саваран в тяжелых доспехах - вот и предположил что тяжелую конницу можно окружить и стаскивать всадников с коней с помощью арканов. Правда я не знаю использовали арабы арканы или нечто подобное. Для саварана действительно арканы не нужны.
Про сильный первый натиск, уязвимость саварана с флангов и его плохую управляемость я прочитал в оспреевской книге "Конница Сассанидов против Рима и Византии". Правда перевод как всегда был корявым и я будучи без стакана в книге понял мало. В частности обоснования этого тезиса про слабость саваран я там не нашел. Может быть легкие арабские конники просто уходили от атаки "рыцарей" саварана и тем самым изматывали их, возможно пустили на саваран верблюжью кавалерию - но Персия была разгромлена, что кстати в Иране помнят до сих пор.

[Peter Guewan]

Цитата

Доказательства??

Konung, смотрите в теме раньше. Я выкладывал цитаты о оружие и манере сражения бедуинов. Да, это конечно более позднея информация (и было бы неплохо увидить более ранние сведенья по этому поводу...). Однако сложно предположить, что арабы в домусульманские и раннемусульманские времена сильно отличались от позднейших бедуинов, уклад жизни которых почти не изменился со времен Мухамеда, или, тем более, что у последних произошёл какой-то упадок...

[Брат Госпитальер]

Aleksashko

Цитата

Ну почему же, некоторые авторы, например Л.Гумилев, неплохо об этом написали. За то, что воду мутили и поддерживали арабов, иудеев и выслали из Византии ( или заставляли принять христианство ). Те и подались либо на Запад, либо в Хазарию, где совершили гос. переворот и стали правящей олигархией. И очень дружили с Багдадом.

Да камарад, ты прав ! В период арабских завоеваний иудеи всегда действовали заодно с арабами и были именно "пятой колонной" (известные примеры - на византийском Бл.Востоке и в Готской Испании). Хотя потом у истоков великого раскола в исламе - когда выделились сунниты и шииты - тоже встали евреи-неофиты. Немаловажна была и помощь арабам дискриминируемых Православными византийцами "религиозных меньшинств" - например сторонников нехалкидонских церквей, те же копты Египта, армяне-монофизиты и т.д.

П.П. Шариков

Цитата

Я задумался над твоим вопросом - как легкие арабские конники могли победить саваран в тяжелых доспехах - вот и предположил что тяжелую конницу можно окружить и стаскивать всадников с коней с помощью арканов.

Во первых, у Сасанидов была многочисленная лёгкая кавалерия. Во вторых, аркан - это весьма неэффективное оружие в бою, это оружие в общем то для захвата пленных.

Цитата

легкие арабские конники просто уходили от атаки "рыцарей" саварана и тем самым изматывали их, возможно пустили на саваран верблюжью кавалерию

В сасанидской армии верблюда отлично знали и персидские лошади были приучены к рёву и запаху верблюдов, так что никаких проблем у персов с атаками верблюжьей конницы небыло. То же самое касается и византийцев, про успех верблюжьей кавалери можно говорить разве что в Испании против готов.
Про численность сторон и про то, что возможно на стороне арабов было превосходство в мобильности и в численности.

Цитата

Узнав об этом, византийский император Ираклий срочно прибыл в Хомс и оттуда начал отправку на фронт своих войск. Против Амра ибн аль-Аса он отправил своего брата Тзарака, против Йазида ибн Абу Суфьяна - Теодру, против Шурахбила ибн Хасана - Дракоса, а против Абу Убайды - Файкара сына Нестора. Общая численность византийских войск составляла около 240 тыс. человек, в то время, как мусульмане выставили против них всего около 20 тыс. бойцов, не считая 6 тыс. отряда Икримы, который поддерживал их с тыла.
Опасаясь столкновения с многократно превосходящим их противником, командиры мусульманской армии пришли на совет к опытному Амру ибн аль-Асу, который счел нецелесообразным ведение боевых действий одновременно на нескольких направлениях. Он предложил соединить все силы. Он был убежден, что в этом случае мусульмане сумеют противостоять византийской армии. Все собравшиеся согласились с этим и решили собраться объединиться в местности Ярмук, который был удобен для них со стратегической точки зрения. Обо всем этом они известили халифа Абу Бакра. К себе на помощь они позвали также 9 тыс. армию под командованием Халида ибн Валида, который находился в Ираке. Халиду пытались помешать Гассаниды, но ему удалось прорваться с боями к Ярмуку. Таким образом, мусульмане собрали перед решающим сражением 36 тыс. армию, которую возглавил Халид ибн Валид. В этой армии находилось более тысячи сподвижников Пророка и около ста ветеранов сражения при Бадре.

Здесь можно увидеть, что если отринуть мифические цифры ромейской армии, то при Йармуке у византийцев было 24 тыс. чел., а у арабов 35-36 тыс (из них в бою на раннем этапе участвовало 26 тыс.).