[thalys]

Цитата

Арабы в армиях Византии и Сасанидской Персии были простыми федератами, поставлявшими не более чем иррегулярную лёгкую кавалерию.

ды были федератами, но Лахмиды что вассалы Ирана, выставляли тяжелую кавалерию персидкого образца, они служили прямо у границ Ирана и в составе Ирана, участвовали в его войнах.
У многих складывается впечатление что у арабов не могло быть тяжелой кавалерии, но извольте, народ который веками вел войны не меньше чем кто илбо из его соседей, участвовал в войнах своих же соседей, каким образом у них не могло быть тяжедойо кавалерии, получается что она была у всех, а вот у арабов нет.

Цитата

Наличие тяжёлой кавалерии типа катафрактов или клибанариев у мусульман на ранних этапах вообще не доказано абсолютно, она явственно фиксируется только после образования Халифата и вхождения под арабскую власть металлургических и коневодческих центров Византии и Ирана.

Вы слишком недооцениваете умения и значение арабов. К примеру древние тюрки не имея никаких металургических и коневодческихцентров, при этом умудрились создать тяжелую кавалерию превосходившие все когд алибо созданные до них и даже после них. Скажите, я правда не спц по Византии, но в иранской истории смысли не мало, какие такие коневодческие центры были у Ирана, вся кавалерия Ирана в первый период это парфянская конница, второй период 12 полков каваелрии созданных Хосровом Ануширваном и все, да ито наполовину состоявщая из тюрков, какие таике центры метлалурги были в Иране, уровень военного дела в иране в Сасанидский период не претерпел никаких изменеий по сравнению с Парфянским периодом, то есть прогресса не бло, армия Сасанидов, это калька с армии парфян, единственно изменение касалось того когда Хсоров Ануширван по образцу гек-тюрков преобразовал свою кавалерию, создав 12 регулярных полков и все. Не надо считать арабов некими дикими глупцами, которые решились бросаться на персикдий саваран с голыми руками.

Цитата

Про арабскую пехоту вообще лучше ничего не говорить, ибо она вообще даже близко не стояла рядом с византийскими легионами.

Ну да пехота им была не особо нужна, византийские легионы не ахти как были противниками персикдой кавалерии чтобы быть образцом боеспособности, достаточно было арабам иметь каваелрию персидкого образца, а имеено такая у них и окзалась, чтобы успешно вести войны с Византией.

Цитата

И именно вот такое несоответствие разницы военного потенциала и вызывает удивление - т.к. с логической точки зрения ну никак не могли арабы магомета и его преемников победить столь великие державы, не говоря про более мелкое окружение.

В том что и дело, что ничгео нелогичного нет. Иран к момнету завоевания арабов, дано не великая держава. Она полностью разорена, единста нет, чехарда правителй, убийства царей, то чего не было в истории Сасанидов никогда до того, уничтоженная аристократия, неподчиняющиеся феодлаы и марзбаны, о какой великой держвае может идти речь, Византия также истощена войной, а значить была слабость у Ирана и Византии, раз одни арабы, в численном меньшинстве сумели победить две империи. А отсюда и факт, силы которая придала им вера, помноженная на умение, таланты полкводцев, и отсутствие отстования от Ирана и Византии.

[Брат Госпитальер]

thalys

Цитата

Лахмиды что вассалы Ирана, выставляли тяжелую кавалерию персидкого образца

Вообще то у персов была различная кавалерия, и сомнительно чтобы кочевники пустыни выставляли катафрактариев. Откуда средства да и зачем ? не эффективны панцирники в Авравийских песках !

Цитата

получается что она была у всех, а вот у арабов нет.

Как раз таки нет. Тяжёлая кавалерия, особенно ударная, это дорогая игрушка, это своеобразное супероружие, и её располагали весьма и весьма малое число стран и народов.

Цитата

К примеру древние тюрки не имея никаких металургических и коневодческихцентров, при этом умудрились создать тяжелую кавалерию превосходившие все когд алибо созданные до них

Минуточку - а алтайская металлургическая индустрия древности не в счёт ? как раз благодаря именно Алтайским металлоделам тюрки создали свои конные панцирные легионы ! а коней в достатке давала Великая Степь !

[thalys]

Цитата

Вообще то у персов была различная кавалерия, и сомнительно чтобы кочевники пустыни выставляли катафрактариев. Откуда средства да и зачем ? не эффективны панцирники в Авравийских песках !

Эти "сомнительные" кочевники путсыни, были хорошо знакомы и персами и с византийцами, они прекрасно владели всеми приемами военного искусства. Кочевники степи, где нет железа, к примеру парны, будущие парфяне, тоже выставляли тяжелую кавалерию. Аравия ксати не одна пустыня, там довльно много и сухих, но степей, гор, холмов. Эти "пустынники" умудрились выставить для борьбы против Персии и Византии целую плеяду блестящих полководцев. Скажите откуда они могли взять их, не имей они должнго представления о военном искусстве.

Цитата

Как раз таки нет. Тяжёлая кавалерия, особенно ударная, это дорогая игрушка, это своеобразное супероружие, и её располагали весьма и весьма малое число стран и народов.

Никто не утвержадет что, арабское войско всецеликом состояло из одной тяжелой кавалерии, у арабов была выработан своя оригинальная тактика, помноженная на заимствоание у своих соседей. У них основу войска тоже как и у тюрков составляла легкая кавалерия конных лучников, тяжелая кавалерия довершала их атаку. Почти та же самая тактика тюрков.

Цитата

Минуточку - а алтайская металлургическая индустрия древности не в счёт ? как раз благодаря именно Алтайским металлоделам тюрки создали свои конные панцирные легионы ! а коней в достатке давала Великая Степь !

Алтайская металургическая индустрия, осталась на Алтае, тюрки с собой не везли месторождения железной руды, гунны в Сибири тоже не имели металургической базы, их не имели хазары, сельджуки тоже не на Алтае формировали свою кавалерию, а тех же степях. Могли же ведь! Эта история по своему интерсна, правда здесь этор будет оффтоп, но если кратко, Вы как человек я вижу знакомый с военным искусством тюрок, должны знаеть что, тюрками были изобретены скажем так мобильные кузницы, что не привязывало кочевников к конкретному месту для создания тяжелой кавалерии. Может в меньшей степениконечно же, но путем заимствований это достижение перенималось другими народами, в том числе и арабами, плюс говря современным языком - экспорт/импорт, доспехами, мечами, боевыми конями в древности торговали также как и всеми иными товарами.

[Брат Госпитальер]

thalys

Цитата

У них основу войска тоже как и у тюрков составляла легкая кавалерия конных лучников, тяжелая кавалерия довершала их атаку.

Да вот и дело то в том, что конных лучников у арабов практически небыло в период великих завоеваний, а были конные дротикометатели, а панцирной ударной кавалерии небыло вообще, и неоткуда было взяться, а главное - незачем. В этом то и загадка...

Цитата

Эти "пустынники" умудрились выставить для борьбы против Персии и Византии целую плеяду блестящих полководцев. Скажите откуда они могли взять их, не имей они должнго представления о военном искусстве.

Наличие полководцев вовсе не связано с наличием тяж.кавалерии, они могли быть легкоконными федератами вполне, или отточить своё искусство в междоусобных войнах.

Цитата

Алтайская металургическая индустрия, осталась на Алтае

Между прочим, зачем везти в поход кроме походных кузниц ещё что то, когда армия укопплектована в достатке хорошим тяжёлым вооружением ?

[thalys]

Цитата

Да вот и дело то в том, что конных лучников у арабов практически небыло в период великих завоеваний, а были конные дротикометатели, а панцирной ударной кавалерии небыло вообще, и неоткуда было взяться, а главное - незачем. В этом то и загадка...

Не было у арабов конных лучников в том количиестве что были у тюрков, да не были их луки столько мощными как у тюрков, но они были. Строй арабского войска четко показывает это, и главное что они реально были задействованы в боевых операциях. Панцирная ударная каваелрия опять таки была, но опять таки, не в том количестве, может не того качества как у тюрков илил персов, но достатчоно дл ятого чтобы побеждать персов и византийцев, можно сказать а каким образом тогда, ответ на поверхности, Персия и Византия на тот период не были Персией времен Ануширвана, и Византией времен Юстиниана.

Цитата

Наличие полководцев вовсе не связано с наличием тяж.кавалерии, они могли быть легкоконными федератами вполне, или отточить своё искусство в междоусобных войнах.

В междуусобных войнах, согласно устоявщемуся мнению об арабах, точнее об их военном искусстве, где как Вытмечаете не было ни панцирников, ни конных лучников, ни боеспособной пехоты, отточить искусство годное для протвиостояния и главное успешного противостояния против куда более продвинутой персидкой и византийской тактики, невозможно отточить в частных пустынных междуусобицах. ну вот сами предположите, Вы бы смогли бы в войне с использованием конных дротикометателей, и сверхлеггкой кавалерии, по большей части на верблюдах, и примиитивно прост ой пехотой, на уровне обычных ополченцев, отточить свое умение для победеносного противостояния против тяжелой кавалерии, конных лучников и отличной боеспособной и тяжелой пехоты, с их многовековым опытом и умением.

Цитата

Между прочим, зачем везти в поход кроме походных кузниц ещё что то, когда армия укопплектована в достатке хорошим тяжёлым вооружением ?

Тяжелое вооружение, равно как и нетяжелое, имеет привычку портится, приходитьв негодность, наконечники стрел, как и сами стрелы имеют привичку заканчиваться, мечи отуплятся, ломатся, доспехи разрубаться итд итп. Всето надо постоянно держать в полном порядке, а как быть без кузницы? У любого тюрксокго воина, поминмо военного снаряжения, был целый арселнал ремонтного, начиная от точащих камней, заканчивая молотками, прообразами плоскогубц, и множество других инструментов. А в конце походного строя, вместе обозмо всегда везли небольшие кузницы, которые можно было развернуть в полевых условиях.

[Брат Госпитальер]

thalys

Цитата

Строй арабского войска четко показывает это, и главное что они реально были задействованы в боевых операциях.

Каким это образом ???? Мне лично - из традиционной схемы - где там "шахматное деление по линиям" этого совршенно не видно, - т.к. схема принципиально инач нежли у тюярок или тех же Сасанидов, полагавшихся на огневой бой в 1ю очередь.

thalys

Цитата

Панцирная ударная каваелрия опять таки была, но опять таки, не в том количестве, может не того качества как у тюрков илил персов

Да, только фиксируется она у мусульман уже после образования Багдадского Халифата, ну или у Поздних Омеядов, не ранее. И неясно, как арабы с ними справлялись на ранних этапах....

Цитата

В междуусобных войнах, согласно устоявщемуся мнению об арабах, точнее об их военном искусстве, где как Вытмечаете не было ни панцирников, ни конных лучников, ни боеспособной пехоты, отточить искусство годное для протвиостояния

Думаю, что как уже говорилось. в усобицах можно отточить боевые навыки, сплотить части, а наверстать упущенное на службе федератом у персов или византийцев (кстати, древние германцы именно так и поступали).

Цитата

Тяжелое вооружение, равно как и нетяжелое, имеет привычку портится, приходитьв негодность

Я говорил про немного другое - то, что армии на походе не стоит тащить с собой металлургич.базу, достаточно чтобы она была в глубоком тылу, оснастить ударные части тяж.вооружением, а на походе использовать "ремнтные кузни" и всё.

[Александрович]

Такой вопрос - вторая битва при Пуатье ихвестна тем, что считается первым сражением где была применена рыцарская конница. однако в арабских источниках утверждается. что кавалерии там не было вовсе. Я конечно понимаю. что арабы скорее всего наврали. но почему именно так?

[Magnus_Maximus]

В арабских источниках этого не утверждается по причине крайней сухости текстов об оной баталии. Собственно, об этом не утверждается и в латинских источниках. Но из последних следует, что франки были пешими. То, что "арабы" тоже сражались пешими и лишь передвигались в лучшем случае верхом - следует из комплекса источников 8 - начала 9 вв., с событиями 732 г. напрямую не связанными.

[Роланд]

А как же Карл Мартелл? бенефициарная реформа?

[Magnus_Maximus]

И что? Как были ездящей пехотой, так и остались. Источники позволяют судить, что только к началу 780-х гг. у франков появляется конница.