[KhanBagatur]

Египет и Троянская война

Троянская война - это по сути, Нулевая Мировая Бронзового Века. Огромное количество ахейских государств, большое число союзников Трои. Это не просто война Трои и Ахеян (или Народов моря), это настоящая схватка века, побоище великих царств. И каждый в этой битве желал отхватить кусочек для себя. Конечно, миф есть миф, и его тоже не стоит списывать со счетов. Но всё-таки интересна тематика реальной войны, настоящей исторической.
Что вы думаете, синьоре, мог ли участвовать в этой "межцарственной бойне" Древний Египет? В "Илиаде" говорится о неком темнокожем полководце Мемноне, который пришёл на помощь Трое. Но если вспомнить историю, то тогда все темнокожие подчинялись фараонам Египта. Никаких крупных царств в районе Эфиопии не отмечается, а если таковые и были (пример Пунт), то зачем им помогать далёкой Трое? Вероятно, Мемнон мог быть египетским полководцем, посланным фараонами для войны с Народами Моря. Ведь разгром Трои мог играть определённую роль. Троя могла быть торговым партнёром Египта, как-никак держава, обладающая хорошим флотом. Да и ахейцы частенько задалбывали египтян своими налётами. Почему бы и не помочь Трое в войне с ними?

Но чтобы не посылать всю свою армию, фараон (неизвестно правда какой именно) мог вполне согласиться отправить подкрепления из нубийских воинов. В конце концов, их всегда было не жалко. Они жили специально для войны.
Так что вы, собственно говоря, думаете про участие Египта в Троянской войне? Давайте порассуждаем.

[Старый]

Count Bagatur RF

Вполне возможно, командовал экспедицией эфиопский царь, но была она санкционирована Египтом. Опять же, нет никаких данных по поводу существования каких-то независимых восточно-африканских крупных царств в 13 в. до н.э, которые бы имели какую-то связь с Троей и Малой Азией. Там дай Бог, с Аравией контакты, а тут Малая Азия, причём Босфор. Посему я считаю, что без воли Египта не было бы ничего.

При этом забывается, что Древний Египет никогда не был "великой морской державой" (только разве что при Птолемеях он что-то значил в Восточном Средиземноморье...). Да и не любили египтяне моря, считая его воды "мёртвыми", не способными орошать их поля и нивы... А все торговые операции на Средиземном море осуществлялись ближневосточными моряками, чьи города-государства никогда не были "верными вассалами" фараонов (об этом свидетельствуют практически ежегодные военные походы египтян на земли Сирии и Ливана...). Поэтому сам Египет имел военный флот разве что только эпизодически (скажем он имелся у Рамессидов - для борьбы с "народами моря"... но о его морских походах дальше Дельты и, вероятно, вдоль сирийских берегов - до Кадеша, нам ничего не известно...). Даже знаменитый поход в Пунт в эпоху Хатшепсут носил настолько исключительный характер, что был даже специально отмечен в храмовых надписях и фресках (ежели бы это было постоянным рутинным мероприятием, то такой чести оно бы даже не удостоилось бы...). При этом в сам Египет товары поставлялись всякими там ливанцами-сирийцами-киприотами-критянами...
Так что, организовать какую-либо экспедицию к Геллеспонту (о котором в древнеегипетских надписях нет ни одного упоминания, следовательно о его существование в Египте даже не подозревали... а что уж говорить о каком-то там владении на его берегах, о котором могли знать разве что только хетты...) было незачем...
При этом, если вспомнить приключения одного из героев Троянской войны - Одиссея (да и если вспомнить то же преследование Менелаем Елены, перенесённой именно в Египет...), ахейцы с дорийцами об Египте знали, и даже ходили в пиратские набеги на его берега и вглубь Дельты (при наличии у египтян реального ВМФ, да ещё способного перевозить десант на другой конец моря, такое бы было бы просто невозможно...). Кстати, вспомним ещё, что первые греческие наёмники нанимались на службу именно в Египет, а не наоборот...
Так что, некий "экспедиционный корпус" (и не важно, из кого он там мог состоять...), якобы специально направленный фараоном к Трое, совершенно не правдоподобен...

[KhanBagatur]

А тогда как объяснить экспедицию Мемнона? Африканские царства тоже не могли действовать без воли Египта. Сами поплыли?
Ведь Мемнона неспроста упомянули летописцы. Зачем им придумывать миф о приходе эфиопов без оснований? Причём эфиопов как таковых тогда не было. Были нубийцы и предки мероитов. И я сомневаюсь, что они как-то взаимодействовали с ахейцами и троянцами в принципе. Как-никак, расстояния далёкие.

[Старый]

Count Bagatur RF

А тогда как объяснить экспедицию Мемнона? Африканские царства тоже не могли действовать без воли Египта. Сами поплыли?

А серьёзные факты об африканском/эфиопском/нубийском морском кораблестроении имеются?

К тому же, само имя Мемнон к какому языку относится?

И следующий вопрос, а когда эти самые "эфиопы" появились в Илиаде, если оная вообще была создана ок.8-7 в.до н.э.? Кстати, примерно тогда и появились греческие наёмники в армии фараонов. Вот именно тогда греки впервые и могли узнать о существовании "эфиопов", коими считались практически все чернокожие народы в истоках Нила... А это далеко уже не время "Троянской войны"...

[Age of Kings]

Count Bagatur RF

А тогда как объяснить экспедицию Мемнона? Африканские царства тоже не могли действовать без воли Египта.

А была ли эта экспедиция в реальности? Я тут чисто мимокрокодил-дилетант (благо что Термы), но, ЕМНИП, творения Гомера в плане достоверности описываемых там событий подвергались серьёзной критике (по крайней мере, до нахождения некоего поселения в Малой Азии, которое было атрибутировано как развалины Трои).

Возможно, это мог быть совсем не уроженец Ближнего Востока и Африки, а происходить в более дальних от ТВД территориях тогдашнего Хеттского царства.

Я всё-таки склонен полагать, что Троянская война действительно была, но носила характер борьбы между альянсом греческих царьков и местными малоазиатскими царьками (возможно, союзниками тех же хеттов) за контроль над торговыми путями, т.е. носила чисто экономический подтекст. А её романтизацию начали уже сильно после, м.б. уже ближе ко времени войн с Персией, в идеологических целях (формирования национального мифа, как потом Рим будет делать с историей о Энее и Карфаген с историей о Дидоне, отталкиваясь частью от греческого).

Египет примерно же в эти времена, насколько помню, находился под давлением "народов моря" и ему явно было не до Трои - тут самому бы уцелеть.

[KhanBagatur]

Знакомый мой один, который сечёт в востоковедении, предположение неплохое сделал по поводу героизации "Илиады" и "Энеиды". Ну, что это писалось для возвеличивания греческих царей и их подвигов. Так что да, теорию о том, что это был мелкий конфликт не стоит сбрасывать со счетов.
Но и полномасштабную войну тоже не стоит отметать в сторону. Плохо то, что очень мало фактов каких-либо, детальных подтверждений глобального конфликта. А так, узнали бы чего и более интересное.

[Старый]

Камрады!

А история половцев, как мифическая, так и историческая, имеет какое-то отношение к теме Троянской войны?

По половцам же и всему, что с ними связано, существует даже отдельная тема: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

В эту тему ваш "половецкий" оффтопп и переношу... Можете продолжать обсуждение дальше, но только в соответствующей теме...

[KhanBagatur]

Что-то я совсем не понял этот ваш пост. К чему он, причём, зачем, и вообще смысл. Половцы - тюрки.
Если они тогда в тот период и существовали, то только как разрозненные дикари в пределах Алтая или Сев.Китая

[Старый]

Count Bagatur RF

Что-то я совсем не понял этот ваш пост. К чему он, причём, зачем, и вообще смысл. Половцы - тюрки.

Оффтоп (контент вне темы)

Вот и я о том же...
Причём тут половцы были, если речь идёт в теме вообще о Троянской войне?
. Надо чаще свои темы смотреть, а то Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь... пришлось переносить...

[Из деревни приехал]

Старый

А серьёзные факты об африканском/эфиопском/нубийском морском кораблестроении имеются?

Только для поздних времен - уже IV-VI вв. н.э.

Тогда из современной Северной Эфиопии и Эритреи цари Аксума отправляли войска в Аравию навести порядок.

Логично предположить, что корабли были, но какие? И маршруты неясны - скорее всего, от островов Дахлак (в 1950-1980-х там была база ВМС Эфиопии и наши там тоже базировались по договору с Менгисту Хайле Мариамом) в хорошую погоду перебрасывали войска в Аравию.

Правда, очень смутные источники. Там ничего неясно.

Старый

И следующий вопрос, а когда эти самые "эфиопы" появились в Илиаде, если оная вообще была создана ок.8-7 в.до н.э.? Кстати, примерно тогда и появились греческие наёмники в армии фараонов. Вот именно тогда греки впервые и могли узнать о существовании "эфиопов", коими считались практически все чернокожие народы в истоках Нила... А это далеко уже не время "Троянской войны"...

Эфиоп - это не самоназвание жителей Эфиопии. Это книжное название, принятое позже (Итхоопья). Буквально обозначает "люди с обожженными лицами", т.е. любые темнокожие люди.

К тому же появление в Восточной Африке семитских племен (протоамхара и прототыграев) - это довольно позднее явление. Нубийцы египетских источников - вряд ли афросемиты. Скорее, это кушиты (типа современных беджа).

А имя Мемнон греческого происхождения - букв. "помнящий".

Age of Kings

творения Гомера в плане достоверности описываемых там событий подвергались серьёзной критике (по крайней мере, до нахождения некоего поселения в Малой Азии, которое было атрибутировано как развалины Трои).

Никто не смог доказать, что "Троя" Шлимана - это именно тот город, что описан у Гомера. Вся аргументация Шлимана - это возможность обежать город в течение короткого времени (как сделал Гектор, спасаясь от Ахилла). Ну и название холма - Хисарлык (тур. "где была крепость"). Все.

Жидковато для аргументированного отождествления обнаруженных развалин с Троей. К тому же убедительных доказательств того, что слои правильно атрибуированы (слой, который Шлиман счел гомеровской Троей, сейчас считается совершенно не соответствующим по времени, но кто определили "правильное" время конфликта?) до сих пор нет.

Нет никаких доказательств подлинности "клада Приама" (крайне примитивные изделия - видел их лично, ничего общего с достижениями развитых культур того времени нет даже близко). Есть мнение, что это - собранные вместе случайные находки (в т.ч. купленные Шлиманом у местных жителей), выданные для вящего эффекта за "клад Приама".

Реальность конфликта считается относительно доказанной после обнаружения в хеттских текстах слов, прочитанных как "Труиса" (Троя) и "Вилуса" (Илион). Но подробности, увы, на том же уровне - упоминание есть, а дальше?