[Alexios]

В 1680-х гг. более 600 дворянских семей Московского государства подали свои родословные росписи в Палату родословных дел (ПРД) Разрядного приказа. Более 350 семей, представители которых служили при Московском дворе в период деятельности ПРД, своих родословий также не подали, хотя некоторые их уже подготовили. Перипетии этой "кампании" неплохо отражены в работах Н.П.Лихачева, М.Е.Бычковой, А.В.Антонова. В 2017-2022 г. в разных выпусках альманаха "Российская генеалогия" Л.Е.Шабаевым опубликованы 530 росписей, поданных в ПРД 475 боярскими и дворянскими родами Московского государства. Более 100 росписей на сегодняшний день остаются не выявленными.
В значительной части родословий зафиксированы семейные легенды о родоначальнике, при этом, по мнению составителей росписи, большинство их предков были "честными мужами", выехавшими "из-за рубежа". Судя по сведениям родовых легенд, у некоторых московских дворян "прародитель" выглядел так:

у других - так:

а у третьих - так:

Встречаются и более экзотические варианты с выездами из Валахии, Турции, Персии, Сербии, Македонии, "Сарацин". Некоторые же без лишнего пафоса написали: "от родителей наших слышали, что род наш выезжий, а откуда и к какому великому князю выехали - того не упомним, а грамоты все погорели..."
В поданных родословиях семейные легенды также сильно отличаются по форме и содержанию. В одних случаях это довольно подробные описания путешествий, приключений и подвигов предков с ссылками на "зарубежную литературу" (преимущественно польскую), в других - краткая констатация факта: "из Литвы/Польши/"немец"/ и т.п. выехал муж честен (имярек) к великому князю (имярек)", ряд легенд представляет из себя нечто среднее между двумя вышеописанными вариантами.
Отношение историков к сведениям родословных легенд также было различным: от признания их в большинстве своем чистым "баснословием" (Лихачев, Веселовский) до полного доверия (Бочков, Баскаков, Халиков). Скорее всего, в родословных легендах причудливым образом переплелись реальные факты, смутные семейные предания и явный вымысел. Поэтому, хотелось бы на примерах показать, что в этих сведениях может быть правдой, а что - позднейшим мифотворчеством.

[Alexios]

DrugVraga

Для меня национальное происхождение имеет весьма важное значение.

Ваше право.

DrugVraga

Я был бы очень рад узнать Ваше мнение о правомерности приведённого мною выше суждения, позволю себе его повторить:
"выехавших не с территорий бывшей Руси немногим более 35 процентов, думаю что можно предположить что и относительно других категорий "выехавших" реально выехавших должно быть не более 40 процентов".

Свое мнение уже высказал в вышеприведенных текстах. На сегодняшний день не готов подтверждать или опровергать умозрительные цифровые выкладки.

[DrugVraga]

Alexios 18 марта 2026, 08:27

DrugVraga

Для меня национальное происхождение имеет весьма важное значение.

Ваше право.

DrugVraga

Я был бы очень рад узнать Ваше мнение о правомерности приведённого мною выше суждения, позволю себе его повторить:
"выехавших не с территорий бывшей Руси немногим более 35 процентов, думаю что можно предположить что и относительно других категорий "выехавших" реально выехавших должно быть не более 40 процентов".

Свое мнение уже высказал в вышеприведенных текстах. На сегодняшний день не готов подтверждать или опровергать умозрительные цифровые выкладки.

Всё равно очень благодарен Вам за ответы, если приметесь за воплощение упомянутой вами мечты - желаю Вам большой удачи.

[КВ2]

Здравствуйте друзья, очень интересно Ваше мнение насчёт того, является ли возможным составление полной родословной росписи русского князя или боярина жившего в 16-17-м веках, включающей в том числе женщин (бабушек-прабабушек-прапрабабушек)? или это уже невозможно? и если поиск такой информации возможен - то где её искать (говоря об информации в открытых источниках, не считая "Родовод", о нём я уже знаю, на нём исчерпывающей информации нет)? Прошу прощения если отчасти оффтоп, т.к написать больше некуда.

Для чего мне это? очень хотелось бы узнать были ли в предках у ряда выдающихся русских полководцев фигуры происходящие из гарантированно иностранных родов западноевропейского происхождения (не считая поляков, литвы, а так-же востока/татар), наподобие Траханиотовых, к примеру у Скопина-Шуйского, Пожарского, Михаила Шеина (оборона Смоленска от поляков), Василия Морозова (оборона Пскова от шведов), Дмитрия Хворостинина (Молоди), Ивана.П.Шуйского (оборона Пскова от Батория), Григория Ромодановского, Василия В.Бутурлина и т.п.

Можно пойти от обратного, и установить родословные росписи иностранных родов, уже с указанием не жён, а дочерей, сопоставив годы жизни таковых с годами жизни бабок-прабабок и т.д упомянутых деятелей. Если взять во внимание следующие работы: А.В.Антонова "Родословные росписи конца XVII века", Т.А.Опариной "Иноземцы в России XVI–XVII вв. Очерки исторической биографии и генеалогии", и Н.П.Загоскина "Очерки организации и происхождения служилого сословия в допетровской Руси." - и из числа приведённых там родов отобрать число родов, которые заявили о том что их выезд в Россию произошёл в пределах от последней трети 15-го, до конца 17-го века, и которые при этом имеют явно не-русские фамилии (наподобие Лермонтовых, иностранная фамилия это показатель правдивости легенды о выезде), а так-же вычесть из этого числа рода, которые по тем или иным причинам не могли породниться с упомянутыми деятелями (как и с предками генералов 18-го века), чьи связи известны, то останутся следующие рода, выехавшие в конце 15-го и начале 16-го веков: Арцыбашевы (не факт что немцы), Траханиотовы, выехавшие около середины 16-го века: Гамильтоны, Дохтуровы (не факт что выехавшие), Рыхторовы, Фонвизины (Фон-Визены), Францбековы, Эверлаковы, в 17-м веке: Лесли, Виниусы, Гросы, Фамендины, Балки. Надеюсь никого не пропустил.

Но опять-же здесь та-же задача, но уже применительно к другому объекту исследования: установление всех предков-женщин, всех матерей, бабушек, прабабушек, прапрабабушек, и насчёт этой задачи вопрос такой-же, что и в первом абзаце. Очень надеюсь на понимание, спасибо большое.

[Alexios]

КВ2

Здравствуйте друзья, очень интересно Ваше мнение насчёт того, является ли возможным составление полной родословной росписи русского князя или боярина жившего в 16-17-м веках, включающей в том числе женщин (бабушек-прабабушек-прапрабабушек)? или это уже невозможно?

Исходя из собственного опыта, считаю, что это невозможно. Если по мужчинам какие-то данные в наличичи имеются, то по женщинам - полный швах.

КВ2

и если поиск такой информации возможен - то где её искать (говоря об информации в открытых источниках, не считая "Родовод", о нём я уже знаю, на нём исчерпывающей информации нет)?

Берете опубликованный актовый материал (ДДГ, АСЗ, АФЗХ, АЗР, АЮЗР, ЛМ, АСЭИ, "Русский дипломатарий", "Архив русской истории" и т.д, и т.п) и ищете информацию по нужному персонажу/роду.

КВ2

очень хотелось бы узнать были ли в предках у ряда выдающихся русских полководцев фигуры происходящие из гарантированно иностранных родов западноевропейского происхождения (не считая поляков, литвы, а так-же востока/татар), наподобие Траханиотовых, к примеру у Скопина-Шуйского, Пожарского, Михаила Шеина (оборона Смоленска от поляков), Василия Морозова (оборона Пскова от шведов), Дмитрия Хворостинина (Молоди), Ивана.П.Шуйского (оборона Пскова от Батория), Григория Ромодановского, Василия В.Бутурлина и т.п.

А какие вопросы по происхождению перечисленных Вами лиц? Князья Шуйские и Ярославские - Рюриковичи с неплохо исследованными родословными. Шеины и Морозовы - судя по всему, были потомками новгородца Миши, жившего на Прусской улице. Родовую легенду Ратшичей о выезде их предка "из немец" ни подтвердить, ни опровергнуть невозможно, ввиду отсутствия источников.

КВ2

то останутся следующие рода, выехавшие в конце 15-го и начале 16-го веков: Арцыбашевы (не факт что немцы), Траханиотовы, выехавшие около середины 16-го века: Гамильтоны, Дохтуровы (не факт что выехавшие), Рыхторовы, Фонвизины (Фон-Визены), Францбековы, Эверлаковы, в 17-м веке: Лесли, Виниусы, Гросы, Фамендины, Балки.

По порядку. Арцыбашевы (Арцыбушевы) - скорее всего, немцы. Приставка "арцы-" в источниках того времени означала немецкое erz-, как например в словах "арцыбискуп" (архиепископ), "арцы-Магнус" (великий герцог Магнус). То есть, предком фамилии Арцыбушевых мог быть человек с фамилией или прозвищем Erz-Busch/Ertzbusch.
С Траханиотами особых проблем не вижу. Выезд Дмитрия Грека Мануйлова зафиксирован источниками под 1472 г. Дальнейшие службы его самого, и его сыновей неплохо прослеживаются.
Петр Гамонтов Гамильтон перешел на московскую службу в 1610 г., Алуфер (Андрей) Фаренсбах - в 1613 г. Родовые легенды Дохтуровых, Рихторовых, Фон-Визенов, Эверлаковых весьма правдоподобны, хотя и не имеют прямого подтверждения.
По остальным особых проблем не наблюдаю - выезды 17 в. в большинстве случаев имеют документальное подтверждение.

КВ2

Но опять-же здесь та-же задача, но уже применительно к другому объекту исследования: установление всех предков-женщин, всех матерей, бабушек, прабабушек, прапрабабушек, и насчёт этой задачи вопрос такой-же, что и в первом абзаце.

По опубликованным источникам - задача нерешаемая, к сожалению. Нужен профессиональный поиск по архивам, в т.ч. западноевропейским.

[КВ2]

Alexios 27 апреля 2026, 07:44

КВ2

Здравствуйте друзья, очень интересно Ваше мнение насчёт того, является ли возможным составление полной родословной росписи русского князя или боярина жившего в 16-17-м веках, включающей в том числе женщин (бабушек-прабабушек-прапрабабушек)? или это уже невозможно?

Исходя из собственного опыта, считаю, что это невозможно. Если по мужчинам какие-то данные в наличичи имеются, то по женщинам - полный швах.

КВ2

и если поиск такой информации возможен - то где её искать (говоря об информации в открытых источниках, не считая "Родовод", о нём я уже знаю, на нём исчерпывающей информации нет)?

Берете опубликованный актовый материал (ДДГ, АСЗ, АФЗХ, АЗР, АЮЗР, ЛМ, АСЭИ, "Русский дипломатарий", "Архив русской истории" и т.д, и т.п) и ищете информацию по нужному персонажу/роду.

КВ2

очень хотелось бы узнать были ли в предках у ряда выдающихся русских полководцев фигуры происходящие из гарантированно иностранных родов западноевропейского происхождения (не считая поляков, литвы, а так-же востока/татар), наподобие Траханиотовых, к примеру у Скопина-Шуйского, Пожарского, Михаила Шеина (оборона Смоленска от поляков), Василия Морозова (оборона Пскова от шведов), Дмитрия Хворостинина (Молоди), Ивана.П.Шуйского (оборона Пскова от Батория), Григория Ромодановского, Василия В.Бутурлина и т.п.

А какие вопросы по происхождению перечисленных Вами лиц? Князья Шуйские и Ярославские - Рюриковичи с неплохо исследованными родословными. Шеины и Морозовы - судя по всему, были потомками новгородца Миши, жившего на Прусской улице. Родовую легенду Ратшичей о выезде их предка "из немец" ни подтвердить, ни опровергнуть невозможно, ввиду отсутствия источников.

КВ2

то останутся следующие рода, выехавшие в конце 15-го и начале 16-го веков: Арцыбашевы (не факт что немцы), Траханиотовы, выехавшие около середины 16-го века: Гамильтоны, Дохтуровы (не факт что выехавшие), Рыхторовы, Фонвизины (Фон-Визены), Францбековы, Эверлаковы, в 17-м веке: Лесли, Виниусы, Гросы, Фамендины, Балки.

По порядку. Арцыбашевы (Арцыбушевы) - скорее всего, немцы. Приставка "арцы-" в источниках того времени означала немецкое erz-, как например в словах "арцыбискуп" (архиепископ), "арцы-Магнус" (великий герцог Магнус). То есть, предком фамилии Арцыбушевых мог быть человек с фамилией или прозвищем Erz-Busch/Ertzbusch.
С Траханиотами особых проблем не вижу. Выезд Дмитрия Грека Мануйлова зафиксирован источниками под 1472 г. Дальнейшие службы его самого, и его сыновей неплохо прослеживаются.
Петр Гамонтов Гамильтон перешел на московскую службу в 1610 г., Алуфер (Андрей) Фаренсбах - в 1613 г. Родовые легенды Дохтуровых, Рихторовых, Фон-Визенов, Эверлаковых весьма правдоподобны, хотя и не имеют прямого подтверждения.
По остальным особых проблем не наблюдаю - выезды 17 в. в большинстве случаев имеют документальное подтверждение.

КВ2

Но опять-же здесь та-же задача, но уже применительно к другому объекту исследования: установление всех предков-женщин, всех матерей, бабушек, прабабушек, прапрабабушек, и насчёт этой задачи вопрос такой-же, что и в первом абзаце.

По опубликованным источникам - задача нерешаемая, к сожалению. Нужен профессиональный поиск по архивам, в т.ч. западноевропейским.

Очень благодарен Вам за ответ. Вопросы скорее не по происхождению оных родов, а по наличию в ближайших предках упомянутых военачальников (до 6-го колена например) представителей родов иностранного происхождения, например прабабки из Арцыбашевых у Бутурлина.

Та-же ситуация с выездами иностранных родов, интересуют не дата выезда и правдивость легенды, а то, возможно ли установить годы жизни и/или мужей всех женщин из их родов. С родом Лермонтовых в своё время такая работа была проделана, вот я и подумал что с остальными такое тоже возможно. Получается что все приведённые мной рода помимо Траханиотовых и Арцыбашевых выехали в 17-м веке, значит для большинства приведённых мной военачальников женщины из этих родов, с учётом известности самых ближайших родственников первых, предками быть не могут. Вопрос: известно ли Вам, возможно ли установление всех дочерей, и мужей этих дочерей хотя-бы для Траханиотовых и Арцыбашевых?

Позволю себе ещё несколько коротких вопросов. Верно ли полагать что рода заключали браки преимущественно или исключительно с теми родами, которые обитали недалеко от места его обитания? т.е в его и соседних уездах. Второй: возможно ли составить восходящую родословную роспись с женщинами до 6-го колена для деятеля 18-го века?

Третий: Насчёт приведённых Вами аббревиатур я смог найти только следующие, могли-бы Вы подтвердить верно ли я их нашёл, и расшифровать оставшиеся, т.е эти: АСЗ, АФЗХ, АЗР, ЛМ?

АСЭИ - Акты социально-экономической истории Северо-Восточной Руси конца XIV — начала XVI вв.

АЮЗР - Архив Юго-Западной России.

ДДГ - Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей XIV–XVI вв.

[Alexios]

КВ2

Вопрос: известно ли Вам, возможно ли установление всех дочерей, и мужей этих дочерей хотя-бы для Траханиотовых и Арцыбашевых?

Можете попробовать, но, думаю, установить всех дочек и зятьев Траханиотовых и Арцыбашевых не получится из-за отсутствия сведений источников.

КВ2

Верно ли полагать что рода заключали браки преимущественно или исключительно с теми родами, которые обитали недалеко от места его обитания?

Для рядового служилого дворянства - это, судя по всему, так и было. Княжеская и боярская верхушка ("люди родословные") подбирала себе партнеров по браку, руководствуясь другими резонами, среди которых немаловажное значение имело и происхождение - "дабы честишку не умалить".

КВ2

Второй: возможно ли составить восходящую родословную роспись с женщинами до 6-го колена для деятеля 18-го века?

Смотря для какого деятеля. Для кого-нибудь из Шереметевых - возможно, а вот для "Светлейшего князя" Потемкина - нет, по меньшей мере, я не смог.

КВ2

Третий: Насчёт приведённых Вами аббревиатур я смог найти только следующие, могли-бы Вы подтвердить верно ли я их нашёл, и расшифровать оставшиеся, т.е эти: АСЗ, АФЗХ, АЗР, ЛМ?

"Акты служилых землевладельцев", "Акты феодального землевладения и хозяйства", "Акты Западной России", "Литовская метрика".
Еще из обязательного - "Тысячная книга и Дворовая тетрадь", сборники "Памятники Истории Восточной Европы", альманах "Российская генеалогия" (опубликованы росписи, поданные в ПРД в конце 17 в.), "Акты Русского государства 1505-1526 гг.", вкладные книги монастырей, сборники Русского исторического общества", тома 35, 41, 53, 59, 71, 95 и др., "Акты Московского государства", "Известия Русского генеалогического общества", писцовые книги, и еще много чего. Начните с малого, постепенно комплекс источников "под себя" и подберете.

[КВ2]

Alexios 28 апреля 2026, 07:57

КВ2

Вопрос: известно ли Вам, возможно ли установление всех дочерей, и мужей этих дочерей хотя-бы для Траханиотовых и Арцыбашевых?

Можете попробовать, но, думаю, установить всех дочек и зятьев Траханиотовых и Арцыбашевых не получится из-за отсутствия сведений источников.

КВ2

Верно ли полагать что рода заключали браки преимущественно или исключительно с теми родами, которые обитали недалеко от места его обитания?

Для рядового служилого дворянства - это, судя по всему, так и было. Княжеская и боярская верхушка ("люди родословные") подбирала себе партнеров по браку, руководствуясь другими резонами, среди которых немаловажное значение имело и происхождение - "дабы честишку не умалить".

КВ2

Второй: возможно ли составить восходящую родословную роспись с женщинами до 6-го колена для деятеля 18-го века?

Смотря для какого деятеля. Для кого-нибудь из Шереметевых - возможно, а вот для "Светлейшего князя" Потемкина - нет, по меньшей мере, я не смог.

КВ2

Третий: Насчёт приведённых Вами аббревиатур я смог найти только следующие, могли-бы Вы подтвердить верно ли я их нашёл, и расшифровать оставшиеся, т.е эти: АСЗ, АФЗХ, АЗР, ЛМ?

"Акты служилых землевладельцев", "Акты феодального землевладения и хозяйства", "Акты Западной России", "Литовская метрика".
Еще из обязательного - "Тысячная книга и Дворовая тетрадь", сборники "Памятники Истории Восточной Европы", альманах "Российская генеалогия" (опубликованы росписи, поданные в ПРД в конце 17 в.), "Акты Русского государства 1505-1526 гг.", вкладные книги монастырей, сборники Русского исторического общества", тома 35, 41, 53, 59, 71, 95 и др., "Акты Московского государства", "Известия Русского генеалогического общества", писцовые книги, и еще много чего. Начните с малого, постепенно комплекс источников "под себя" и подберете.

Спасибо большое за информацию. Т.к Вы пытались составить таковую роспись для Потёмкина, не могу не поинтересоваться пытались ли Вы составить таковую и для кого-то из следующих генералов и адмиралов: А.В.Суворов, Н.Н.Раевский, Николай М.Каменский, Пётр С.Салтыков, Ф.Ф.Ушаков, Василий Я.Чичагов, Алексей И.Хрущёв, Михаил Д.Скобелев, Николай Н.Муравьёв (Карский)? Спросить бы ещё о Румянцеве, но уже известно что у него есть бабка из Гамильтонов.

[Alexios]

КВ2

Т.к Вы пытались составить таковую роспись для Потёмкина, не могу не поинтересоваться пытались ли Вы составить таковую и для кого-то из следующих генералов и адмиралов: А.В.Суворов, Н.Н.Раевский, Николай М.Каменский, Пётр С.Салтыков, Ф.Ф.Ушаков, Василий Я.Чичагов, Алексей И.Хрущёв, Михаил Д.Скобелев, Николай Н.Муравьёв (Карский)? Спросить бы ещё о Румянцеве, но уже известно что у него есть бабка из Гамильтонов.

Нет, для этих конкретных лиц росписи не составлял. Копаю по происхождению мнимых и реальных "выезжанцев" (в основном из ВКЛ) 14-16 вв., 17 в. - "по требованию", в 18 в. не погружаюсь.

[konrad karlovich]

КВ2

Николай М.Каменский

Кстати, фельдмаршал М.Каменский, на любовнице погоревший, реально не претендовал на древность рода и происхождение от Ратши и Акинфа. Первым известным предком он счел некоего Ивана Каменского, помещика,жившего в начале 17 века и упомянутого, по фельдмаршалу, в ПК по Владимиру 7142г.(1633/34г.). Его то ли сые, то ли внук Сергей Иванов и в правду проходит по БК 1667г. среди иноземцев. А родословные Каменские, с Бежецкого Верха, похоже, действительно извелись в государствование блаженной памяти царя Иоанн Василича.

[Alexios]

konrad karlovich

Его то ли сын, то ли внук Сергей Иванов и в правду проходит по БК 1667г. среди иноземцев.

Поляки они. В 16-17 вв. упоминаются несколько шляхетских родов Каменских разных гербов: