[Renown]

Pilot Pirks 5 Фев 2011 11:55

Но рискну предположить, что, поскольку боевые корабли служили ещё и транспортами для переброски армии в Египет,

Сильно сомнительно.
Перевозку войск и припасов осуществляли 309 торговых судов и 26 вспомогательных (с данными по командам, грузам и количеству распределенных команд). 13 ЛК, 6 ФР и 10 КОРВ были силами прикрытия.

[helion]

Цитата

Я могу ошибаться, т.к. никогда особо не рассматривал схему Альпийских перевалов

В любой книжке к описанию "Итальянской кампании" он сам приложил такие карты... я в детстве их даже перерисовывал.

Павел сменили аватар ... даже не узнаю. Верните привычный)))

[helion]

Pilot Pirks 5 Фев 2011, 11:55

-Pavel-

-Pavel- 4 Фев 2011 23:49

Я, правда, не очень могу себе представить, чем можно завалить несколько палуб так, что стрелять с них невозможно.

Чёрт его знает. Но рискну предположить, что, поскольку боевые корабли служили ещё и транспортами для переброски армии в Египет, то палубы могли быть захламлены различного рода лёгкими (временными) перегородками - загончики для живности - куры, свиньи;
.... англичан ожидали гораздо позже (поэтому и с разведкой не спешили).

Англичан ждали всё время.
Судя по количеству транспортов там и без линкоров было где свиней содержать.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Renown]

Вот список кораблей перевозивших войска
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Qebedo]

-Pavel- 5 Фев 2011 16:29

Открываем Чандлера:
"Через Бертье, своего начальника штаба, Наполеон немедленно вызвал к себе в ставку трех дивизионных командиров, чтобы дать им приказ о начале компании".

Я вам открыл самого Бони.

-Pavel- 5 Фев 2011 16:29

Прямо перед этим ведется речь о восстании дивизии Серюрье в Ормеа

Поглядите на карту - где расположен Ормеа:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Какая Ницца? Это уже по ту сторону Альп...

-Pavel- 5 Фев 2011 16:29

А по Чандлеру - в Ормеа, с французской стороны Альп.

1. а по Бони...
2. Еще раз - см. выше.

-Pavel- 5 Фев 2011 16:29

Ночью Наполеон с дивизиями Ожеро и Массена вышел через Кадибонский перевал и Кастелаццо за Монтенотте.

Ну и зачем их было для этого тащить обратно через Карниз, если они стояли намного дальше - в Лоано, Финале и Савоны. Причем со времени сражения при Лоано - я же давал Вам ссылку на очерк операций до прибытия Бони...

-Pavel- 5 Фев 2011 16:29

Ормеа - недалеко от Ницы.

В Европе всё близко, это не Африка... 75 км по прямой, по горным дорогам - все 100 км. Но Ормеа - это уже по ту сторону Альп...

-Pavel- 5 Фев 2011 16:29

Все цитаты и выводы - по Чандлеру.

Зачем сложности, если есть просто текст самого Бони?

-Pavel- 5 Фев 2011 16:29

А то что это еще одно необычное и неожиданное явление в управлении Итальянской армией.

Что именно? отдельный штаб? Вы внимательно читали - он не переносился с самого начала войны, то есть с 1793 года, когда сам Бони был еще сопливым лейтенантом...

-Pavel- 5 Фев 2011 16:29

Вы, помимо отсылов к тем объяснениям, сказали вполне конкретные вещи. Они, именно эти конкретные вещи, в отличии от того, что Вы писали в Наполеоновских войнах, все же несколько противоречат современным Вашим мыслям, на мой взгляд.

Говорите конкретно.

[-Pavel-]

Atkins

Atkins 5 Фев 2011 22:01

Поглядите на карту - где расположен Ормеа:

Atkins 5 Фев 2011 22:01

Какая Ницца? Это уже по ту сторону Альп...

Atkins 5 Фев 2011 22:01

Ну и зачем их было для этого тащить обратно через Карниз, если они стояли намного дальше - в Лоано, Финале и Савоны. Причем со времени сражения при Лоано - я же давал Вам ссылку на очерк операций до прибытия Бони...

Atkins 5 Фев 2011 22:01

В Европе всё близко, это не Африка... 75 км по прямой, по горным дорогам - все 100 км. Но Ормеа - это уже по ту сторону Альп...

Почитал, посмотрел, поглядел - да, признаю Вашу правду. Но тогда вопрос - а что за батальон в Нице выступал?

Atkins 5 Фев 2011 22:01

Что именно? отдельный штаб? Вы внимательно читали - он не переносился с самого начала войны, то есть с 1793 года, когда сам Бони был еще сопливым лейтенантом...

Так Бони впервые этот штаб перетащил по ту (австрийскую) сторону Альп.

Atkins 5 Фев 2011 22:01

Говорите конкретно.

Как и обещал, дочитаю два тома Наполеоновских воин, найду Вашу концепцию, и если не пойму или увижу различия - отвечу.

[Pilot Pirks]

Renown

Renown 5 Фев 2011 17:05

Сильно сомнительно.
Перевозку войск и припасов осуществляли 309 торговых судов и 26 вспомогательных

helion

helion 5 Фев 2011 17:12

Судя по количеству транспортов там и без линкоров было где свиней содержать.

Это правильно - обычные войска размещаются на транспортах.
Но, ведь есть же генерал Бонапарт, есть его генералитет, его штаб, его парадно-караульная рота.
Есть ещё и несколько десятков довольно капризных учёных ("звёзды" науки, как-никак), которых Бонапарт уважает и всячески обхаживает.
Не уверен, что все они тоже на транспорты уселись. Скорее на флагмане им место. А там все в адмиральской каюте по-любому не разместятся. Так что, необходимость в многочисленных временных (лёгких) комнатушках, загромоздивших палубы как минимум на флагманском корабле, кажется есть.
Да и со свинками не всё так просто. За отсутствием, в те благословенные времена, холодильных агрегатов, свежее мясо могло быть только в виде "сегодня зарезанного". Как быть, если генрал Бонапарт, беседуя с Шампольоном о науке и прогрессе, пригласит его на свой обед, отведать свиной грудинки за графинчиком бургундского? Всю эскадру в дрейф класть, и высылать шлюпку на ближайший транспорт-свиновоз? Так, что надо думать - и на флагманских палубах можно было услышать хрюканье да кудахтанье.
Но, может быть есть сведения, о специально оборудованном для всей этой публики транспорте?

[Indnerevar]

Наполеон - "республиканец" в худших коннотациях данной категории...
Сравнивать сложно: один - король милостью божьей, второй - милостью массовых манипуляций... Оба сыновья своих эпох, только разнились происхождением. Оба "играли" грязно, но Наполеон, как мне кажется, преуспел в этом плане больше...

[Pilot Pirks]

Indnerevar
Наверно, это приятно - не заслужив лично себе мирового имени, поплёвывать, тем не менее, на тех, кто его без сомнения заслужил.
Но, не будем морализаторствовать.
Что мы имеем по-существу?

Indnerevar

Оба "играли" грязно

Вообще-то, аксиомой (со времён великого Маккиавели) считается, что политика "чистой" не может быть по-определению. Значит, ожидать от политика "чистой" игры - наивно.
Разобравшись в этом, можно пойти глубже и увидеть, что среди 100% грязно играющих в политику, есть, тем не менее как политики, так и политиканы. Первые отличаются тем, что не слишком чистыми средствами пытаются добиться лучшего для своего общества (так, как они это понимают), а вторые - тем, что купаются в лжи и крови исключительно (и как правило, вполне откровенно) для улучшения личных жизненных условий.
Думаю, не надо быть профессором по истории Нового времени, чтобы признать - Наполеон и Фридрих были именно политиками.

[Indnerevar]

Pilot Pirks

Наверно, это приятно - не заслужив лично себе мирового имени, поплёвывать, тем не менее, на тех, кто его без сомнения заслужил.

Камрад, а Вы, я понял, питаете ко мне особое уважение... А насчет жажды известности и популярности, проистекающей из депривации на основе происхождения и имущественного положения, на которое Вы, возможно, намекаете - то скажу так: возможно, не стоит судить о мотивах других на основании мотивации собственной или наблюдаемой у большинства?

Pilot Pirks

Но, не будем морализаторствовать.

А Вы способны на это?

Pilot Pirks

Вообще-то, аксиомой (со времён великого Маккиавели) считается, что политика "чистой" не может быть по-определению. Значит, ожидать от политика "чистой" игры - наивно.

Я так понял, слово "аксиома" - одно из любимых Вами. Любите возводить в абсолют, задавать изначально неоспоримые трактовки?
Или собственный догматизм не пахнет?
Может ли быть чистой политика или нет - это один из вопросов теории игр, основанной на психологических составляющих процесса принятия решений. Тут уже весьма интересным будет частично Фрейд, частично Зимбардо и Эрикссон; но не только они...
Так о чем это я: когда Макиавелли писал "Il Principe" - о социальной и политической психологии, о мотивации в контексте потребностей, о началах психоанализа еще никто не задумывался до той степени глубины, в которой возникла потребность в XIX веке... Да, его постулаты, родившиеся из праксеологических исследований и поверки уведенного им на наличие определенных причинно-следственных связей, действительно содержательны и актуальны и по сей день. Но неужели стоит возводить их в ранг аксиом (возможно когнема, обозначаемая синтагмой "аксиома" имеет для Вас иное значение, чем для меня), исчерпывающе и до конца не разобравшись в подлинных причинах мотивации субъектов (прежде чем "петь" о величии и мировом имени)?