[Domino]

[warning]Посты про Семилетнюю войну в теме про Семилетнюю войну (Кэп доволен)
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь[/warning]

[Dirry Moir]

Chernish

а если бы преследовал - Берлин бы взяли и Пруссию погубили как того и опасался король!

Меня терзают смутные сомнения...
В 1760-м Берлин брали. Не удержали. И Пруссия не погибла. Были ли в 1759-м шансы выше? Русская армия обескровлена, коммуникации растянуты, автрийцы... пойдут ли? А если пойдут, то это не только дополнительные ружья, но и лишние желудки.
Первые часы после поражения были ужасны, но армия Фридриха потеряла около 20 тыс. - много, но осталось даже больше. Плюс подкрепления, гарнизоны etc. Фридрих выдержал не только Кунерсдорф, в конце кампании под Максеном он потерял еще 15 тыс... И все равно устоял.

Нет уверенности что при падении Берлина все бы рассыпалось. Нет уверенности что Даун стал дейстовать бы активней. Зато есть подозрение что русская армия, не овладев предварительно подходами к Берлину, отступала бы из него как Бони из Москвы.

Это так, размышления.

[Sergeant Willie McGr]

Chernish

Так что роль австрийцев не следует преуменьшать, как и их потери

кстати что то не обратил внимания,но досталось и австрийцам

Chernish

это второй после Суворова русский полководец за всю историю 18 века

может еще Вейсман
-Добавлено-

Dirry Moir

Меня терзают смутные сомнения..

Фридрих вроде хотел давать бой за Берлин

[peddy]

Sergeant Willie McGregor , из предложенного мной сайта Вы вбрали статью с биографией Лаудона, основанной на книге Архенгльца
Я имел ввиду статью Масловского Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь , ниже объясню почему.
Вообще на любое сражение всегда будет разный взгляд участвовавших сторон, а если одна из армий союзническая, то взгляды могут разниться кардинально. Иногда искажение событий доходит до ультра-патриотического. Характерный пример- статья Харботла в словаре "Битвы мировой истории", посвященная сражению при Альбуэре:"Французы атаковали позиции Берресфорда, причем испанцы почти не оказали сопротивления, и разгром предотвратила только стойкость англичан". И это при том, что испанцы ген.Зайаса первыми встретили обходящие колонны Сульта, одни сдерживали их до подхода бригады Колборна и опять сражались одни после того,как Колборна рассеяла атака Канопки и продержались до подхода остальных сил британской второй дивизии, несмотря на то,что сперва англичане, не разобравшись, открыли огонь по солдатам Зайаса с тыла. Только после подхода Стюарта испанцы Зайаса были отведены(не отступили, а были выведены по приказу). В последних английских работах мне приходилось встречать утверждение, что британская историография несколько приуменьшает роль Зайаса в битве, но и преувеличивать её она точно не собирается. Другим характерным примером является освещение событий 1799 г. разными историками. Относительно итогов Голандской экспедиции англичане и русские сваливают провал друг на друга, а в российской историографии австрийский фельдмаршал Мелас предстает то завистником Суворова, постоянно вредившим русским в угоду гофкригсрату, то просто медлительным неумелым полководцем, который может и хотел бы как лучше но вечно у него как всегда... Одно слово-румын(ой, австриец). Австрийский же взгляд на сражение при Нови, например, основывается на реляции самого Меласа, согласно которой он, получив приказ Суворова атаковать Нови, решил, что выгоднее атаковать правый фланг французов."Я пришел к заключению, что должен отступить от приказов фельдмаршала"(Суворова). Дальнейшие события известны и с этой точки зрения рисуется картина "Мелас-победитель при Нови".
Возвращаясь к сражению к Кунерсдорфу, обращу внимание на то, что и тут существуют два разных взгляда. И, не соглашаясь целиком с "русским"(по некоторым описаниям битвы вообще не понятно были ли там австрийцы, а итоговую атаку кавалерии проводит кавалерия Румянцева и всё), я в то же время не соглашаюсь целиком и с "немецким" взглядом, особенно в той форме, как он преподнесён у Архенгльца. Архенгольц современник событий, участник войны на последнем этапе и его интереснее рассматривать как источник. Его взгляды прусского офицера понятны: сожжение пригородов Дрездена пруссаками-военная необходимость, а Кюстрина русскими-преступление, французы-шайка воров, не имеющих ни склонности, ни умения к войне(в 1758г. под Карильоном и 1760 г. при Сен-Фуа французы как минимум опровергают этот тезис, и хоть убейте, не признаю, что противостоящий им там английский пехотинец прям таки уж на голову хуже прусского). Своеобразный взгляд у Архенгольца и на русского солдата( ещё хуже, чем на француза).Поэтому, объясняя, как Фридрих мог проиграть таким русским, он выдвигает тезис о том, что русских спасли австрийцы, и соответственно они и выиграли сражение.
Из всех известных мне опысаний сражения при Кунерсдорфе Масловский привлекает меня именно попыткой беспристрастного взгляда. Он никоим образом не принижает участие австрийцев в сражении: на Большом Шпице рядом с русскими полками стоят австрийцы Кампителли, атаку Кавалерии ведёт Лаудон и т. п.,но и на Шпице не "одни лучшие полки Лаудона", как у Архенгольца, а с русскими, в кав. атаке русские тоже есть( а лейб-кирасир вообще разгромили атакой с фланга казаки Чугуевского полка, только не подумайте, что я заявляю, что Кунерсдорф-казачья победа ). В целом, моё ИМХО,- истина между немецким и русским взгядами посередине-и русские и австрийцы внесли свой вклад в победу, роль Румянцева равновелика с ролью Лаудона(а их обоих опять по ИМХО выше, чем главкома Салтыкова).
PS. проект SYW ссылку на который Вы дали, давно привлек моё внимание, но тут следует учитывать, что любой может стать участником проекта и подготовить, если считает себя компетентным,соответствующую статью, перенеся в неё свои личные взгляды, и взгляды авторов, послуживших источниками(я с этим столкнулся,когда прорабатывал контратаку Леви на Квебек 1760 г. и по необходимости обращался к дневникам Леви ,Мюррея и Амхерста-на проекте использован дневник Леви, а английский взгляд дан по Фотескьё "История британской армии",в которой из-за большого обьема труда многие детали просто упущены). Среди списка литературы статьи "Кунерсдорф" нет ни одного русского источника, только немецкие и английские, что не может не привести к склонению взгляда автора к "немецкому" взгляду.

[Sergeant Willie McGr]

peddy

Среди списка литературы статьи "Кунерсдорф" нет ни одного русского источника, только немецкие и английские

главное что бы эти источники ссылались и на русские документы

[hjj]

А почему при Торгау австрийцы не смогли добиться победы? Ведь очень похожие условия. Только не надо всё сваливать на Цитена.

[Angulem]

Сравнивать Фридриха и Суворова одно дело.Но как то сложновато сравнивать Фридриха с Наполеоном.Это персонажи разных эпох.Хотя моё предпочтение больше Наполеону.Так как он командовал более крупными силами,чем Фридрих,да и Фридриху по сравнению с Наполеоном так и не удалось вырваться далеко за пределы Пруссии.

[Савромат]

Angulem
Талант не зависит от масштаба. "Командовать многими - то же самое, что командовать немногими" (с) Сунь-цзы. Фридрих по уровню таланта вполне сравнивается и имхо превосходит Бонапарта.

[Qebedo]

Chernish

Фридрих по уровню таланта вполне сравнивается и имхо превосходит Бонапарта

Бони был получше как тактик. Но Фриц далеко опережает его как стратег - Бони всегда бежал после поражений, как заяц, а Фриц выкручивался сам.

[Angulem]

Chernish 01 августа 2012, 17:56

Angulem
Талант не зависит от масштаба. "Командовать многими - то же самое, что командовать немногими" (с) Сунь-цзы. Фридрих по уровню таланта вполне сравнивается и имхо превосходит Бонапарта.

Пусть даже это сказал великий китаец,но с этим не совсем согласен.Хотя скорее всего он в эту фразу вкладывал другой смысл.Ибо в условиях отсутствия радиоопературы,как то не легко командовать сотнями тысячами воинов.Я не считаю,что Фридрих превосходит Наполеона,он так и не смог вырваться за пределы Пруссии,и не побывал не в одной столицы врага.Фридрих был прекрасным тактиком,но всё таки оставался в рамках линейной стратегии 18века.И не стоит забывать,что Наполеон разгромил прусскую армию устроенную по фридрихскому образцу.Фридрих громил врага на поле боя,Наполеон же пытался это сделать вне поля.К примеру Ульмская операция в 1805году.
-Добавлено-

Qebedo 01 августа 2012, 20:05

Chernish

Фридрих по уровню таланта вполне сравнивается и имхо превосходит Бонапарта

Бони был получше как тактик. Но Фриц далеко опережает его как стратег - Бони всегда бежал после поражений, как заяц, а Фриц выкручивался сам.

Фридрих выкручивался лишь благодаря нерешительности своих победителей.К примеру,после поражения под Кунерсдорфом, его противники пе пошли на Берлин.