[-Pavel-]

Renown

Renown 2 Фев 2011 21:28

Это не флот.

"Я приведу только один факт о степени действенности нашей артиллерии. Когда адмирал Брюи вводил в Брест французскую и испанскую эскадры при тихой погоде, по одному алжирскому корсару было сделано ВСЕЙ ЭСКАДРОЙ по меньшей мере 900 выстрелов - безо всякого малейшего вреда для него. Не думаю, чтобы когда-либо в бою такого рода было сделано столько бесполезных выстрелов. "
Записки французского морского артиллериста, Moniteur, 20 августа, 1800 года.

Renown 2 Фев 2011 21:28

Причем самое смешное - победил порядком. Порядок побил класс.

А как он за 15 лет успел так деградировать?

Renown 2 Фев 2011 21:28

Если речь про времена Египетского похода - вы можете смело посмотреть состав Флота Леванта на 1800 год - 3 ЛК, 4 ФР. При такой морской силе планировать удержать Египет - верх идиотизма. Тогда уж надо было начать с захвата Далмации, Греции и Стамбула, чтобы иметь возможность посуху подбрасывать подкрепления в Египет.

Я понял Вашу мысль - без баз, без усиления флота в Средиземном море Бони не имел шансов одолеть английский флот. Но, насколько я помню, даже после разгрома в Абукире (при этом я встречал мнения, что если бы не раздолбайство Брюи, то шансы французской эскадры были бы весьма высокими, правда, учитывая, что я помню только одного автора - Торопцева - того еще авторитета в вопросе, я не буду на нем настаивать, хотя Ваше мнение по битве при Абукире услышать хотел бы ) Бони вполне рассчитывал решить ситуацию на суше. Без флота.

[Renown]

-Pavel- 2 Фев 2011 22:45

А как он за 15 лет успел так деградировать?

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

-Pavel- 2 Фев 2011 22:45

Но, насколько я помню, даже после разгрома в Абукире Бони вполне рассчитывал решить ситуацию на суше. Без флота.

Это и есть просто стратегическая импотенция. То же самое и в России. Никакой оглядки на коммуникации. В результате и жрал ворон после Москвы.

-Pavel- 2 Фев 2011 22:45

при этом я встречал мнения, что если бы не раздолбайство Брюи, то шансы французской эскадры были бы весьма высокими, правда, учитывая, что я помню только одного автора - Торопцева - того еще авторитета в вопросе, я не буду на нем настаивать, хотя Ваше мнение по битве при Абукире услышать хотел бы

1. Все же Брюэс. Брюи - это другой адмирал.
2. Мое мнение и мнение компетентных лиц отражено здесь:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[-Pavel-]

Renown

Renown 3 Фев 2011 00:51

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Благодарю. Обязательно почитаю.

Renown 3 Фев 2011 00:51

Это и есть просто стратегическая импотенция. То же самое и в России. Никакой оглядки на коммуникации. В результате и жрал ворон после Москвы.

Может быть. Меня тоже смущает такое непонимание им роли флота.

Renown 3 Фев 2011 00:51

1. Все же Брюэс. Брюи - это другой адмирал.

Я встречал и Брюи (именно в отношении Брюэса) и Брюэса. Т.к. у Торопцева именно Брюи, то я и применил. Спасибо за коррекцию.

Renown 3 Фев 2011 00:51

2. Мое мнение и мнение компетентных лиц отражено здесь:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Начал читать. Интересно. Но, насколько я вижу по первому листу (опять же, дочитаю всю тему на днях) есть мнения (особо усердствует Benbow), что Брюэсом было сделано далеко не все из того, что он мог и должен был сделать для сохранности французской эскадры. Т.е., как я понимаю, поражение французов не было предопределено.

[hjj]

Atkins 1 Фев 2011 12:54

Колонии в Америке, в Африке, в Азии

И проданная Луизиана. Думается по площади в разы больше приобретённой Кюрасао.

Rohir 1 Фев 2011 14:04

Как тактик Фридрих превосходит Бонапарта, это очевидна

И где это столь очевидно проявилось?

[Qebedo]

-Pavel- 2 Фев 2011 19:33

А что тогда лорд Нельсон потопил при Трафальгаре и что собиралось прикрывать Булонский лагерь при высадке в Британию?  Если это не флот?

1. Вот именно что потопил... Ситуация один в один описанная мною - французы вырвались из гаваней, прошлялись по Атлантике туда-сюда-обратно, были пойманы у гаваней и биты...
2. Там еще была половина испанцев, да?

-Pavel- 2 Фев 2011 19:33

Стоп. Я сказал "Сен-Готард"? Прошу прощения. Я имел ввиду переход Бони в Италию через Альпы по "Карнизу" в 1796 г.

О сем я тоже уже где-то тут писал. Не было никакого "героического перехода по Карнизу". Бони прошел там с резервами и штабом - основные силы Итальянской армии уже стояли в Альпах и Лигурии.

Dirry Moir 2 Фев 2011 20:57

Интересно, что в 1777-1782 французский флот со своей задачей справился. Единственный раз за столетие.

Прекрасные кадры... Полностью уничтоженные революцией.

-Pavel- 2 Фев 2011 22:45

Бони вполне рассчитывал решить ситуацию на суше. Без флота.

1. Если всерьез рассчитывал - ну, еще одно доказательства его крякнутости. ТР ему наглядно показал, что к чему...
2. Пыжился, куражился, но с той МТ-базой, на которой он остался, можно было только пудрить мозги дамам в салонах проектами создания негритянских дивизий (вооруженных, видимо, палками).

hjj 3 Фев 2011 07:39

И проданная Луизиана.

И крошечное Гаити, в которое Бони не пожалел отправить армию во главе с шурином... Негры, правда, "настояли на своем".

[Pilot Pirks]

Rohir 1 Фев 2011 14:04

Как тактик Фридрих превосходит Бонапарта, это очевидна

hjj 3 Фев 2011 07:39

И где это столь очевидно проявилось?

Действительно - где проявилось, и в чём? Интересно было бы также узнать, по какому критерию можно вообще сравнивать Фридриха и Наполеона, как тактиков, если они использовали совершенно разную тактику?
Общий же закон тактики - быть сильнее противника в нужное время в нужном месте, они и знали и применяли одинаково умело. Инструменты для правильного использования этого общего закона, данные Суворовым (глазомер - правильный рассчёт расстояния и времени для выполнения маневра, быстрота - решительность и скорость в маневрировании, натиск - непреклонная воля в выполнении своего замысла) оба также использовали правильно.
Так, что вопрос остаётся - в чём очевидность превосходства Фридриха, как тактика?

[Renown]

-Pavel- 3 Фев 2011 01:10

Т.е., как я понимаю, поражение французов не было предопределено.

Оно было предопределено вот этим

Renown 3 Фев 2011 00:51

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Максимум, что смог бы Брюэс - отбить атаку Нельсона. Потом бы Средиземноморская эскадра просто заблокировала французские корабли в Абукире до конца войны. Стратегически ситуация была проиграна еще до отплытия эскадры и десанта из Тулона.

[Qebedo]

Pilot Pirks 3 Фев 2011 10:07

Так, что вопрос остаётся - в чём очевидность превосходства Фридриха, как тактика?

В качестве воспитанного им и его отцом пехотинца, унтера и офицера. Бони и не снились такие кадры...

[Pilot Pirks]

Atkins 3 Фев 2011 14:45

В качестве воспитанного им и его отцом пехотинца, унтера и офицера. Бони и не снились такие кадры...

1) Несомненно, готовя свою армию к будущим сражениям, необходимо обращать пристальное внимание на воспитательный момент. Всё, что может поднять дух солдат и офицеров, их доверие к своему оружию и приёмам боя, а главное всё, что укрепляет веру подчинённых к командующему, не должно быть упущено при воспитании армии. Но к тактическому искусству полководца, воспитательный момент имеет опосредованное отношение. Таким образом, вопрос пока не прояснён.
2) Если бы Вы, в качестве примера превосходства назвали кавалерию Фридриха, с этим ещё можно было согласиться. Великолепный конский состав прусской кавалерии общеизвестен.
Но вот пример с пехотинцем, как кажется, явно неуместен. Сравним два воспитательных приёма этих полководцев:
- "солдат должен боятся палки капрала, больше, чем пули неприятеля" - это Фридрих.
- "у меня каждый солдат носит в своём ранце маршальский жезл", "если бы у меня было достаточно горбатых и хромых, я и из них формировал бы батальоны, чтобы возбудить дух соревнования" - это Наполеон.
Предоставляю педагогам самим оценить, кто из них лучше применял педагогический приём мотивации.

[Qebedo]

Pilot Pirks 3 Фев 2011 15:16

Но к тактическому искусству полководца, воспитательный момент имеет опосредованное отношение. Таким образом, вопрос пока не прояснён.

Ага, погляжу я не генитального полководца, у которого солдаты не умеют делать элементарные эволюции - перестраиваться в линию, каре, колонну, стрелять плутонгами и беглым, идти шагом в ногу...

Pilot Pirks 3 Фев 2011 15:16

Но вот пример с пехотинцем, как кажется, явно неуместен. Сравним два воспитательных приёма этих полководцев:
- "солдат должен боятся палки капрала, больше, чем пули неприятеля" - это Фридрих.
- "у меня каждый солдат носит в своём ранце маршальский жезл"

И у Фридриха солдаты "метали артикулы" на раз-два и стреляли четыре-пять раз в минуту, а у Бони перемещались по полю боя нестройными толпами и стреляли в минуту один раз... Фридрих был кумиром Бони, причем кумиром, которому он в рот заглядывал.