Сообщество Империал: Мазепа. - Сообщество Империал




Александрович

Мазепа.

Герой или предатель.
Тема создана: 31 августа 2010, 17:27 · Автор: Александрович
Просмотров:
 12 307

x
  • 6 Страниц
  • « Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
 2 
 Александрович
  • Imp
Imperial
 

Дата: 31 августа 2010, 17:27

Imp

Поговорим о Иване Мазепе его жизни и деятельности.

Спойлер (раскрыть)
     hjj
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 06 сентября 2010, 09:07

    Indnerevar 6 Сен 2010 09:49

    Вы Таирову-Яковлеву в руках держали?


    К сожалению, нет! Imp

    У меня другой метод:

    Indnerevar 6 Сен 2010 09:49

    А Молтусова?


    А вот его,к сожалению, не нашёл.

    Indnerevar 6 Сен 2010 09:49

    "Посылки " то где? Или Вы их с приказами путаете?


    "Посылка" - как я понимаю,это войска. Или не прав? Войска то были посланы.
    Следовательно буква договора не нарушена.

    Крепости и засечные линии в договоре прописаны,как юрисдикция Петра? Мне кажется - это прямая юрисдикция Мазепы.Разве не так?

    Indnerevar 6 Сен 2010 09:49

    в отличии от минхерца, считавшего главным направлением удара Киев (немного странно, не так ли, если не знать, что минхерц на место Мазепы уже прицелился)


    Ничего старнного,Киев - это коммуникация с Польшей. Имей его Карл,Переволочной бы не произошло.

    Indnerevar 6 Сен 2010 09:49

    А Вам - читать эти письма...


    Так он и не просил.

    Indnerevar 6 Сен 2010 09:49

    Загвоздок здесь две: армия сама ее "изнищала"


    Так, а где было иначе. Где армия не "изнищала" обороняемый край?

    Indnerevar 6 Сен 2010 09:49

    Петр (взято из Артамонова и повторено мною же в другой ветке) не собирался нападать на хувудармен, а идти паралельно и брать на измор (то, что я нзвал "шавочной" тактикой)... Стало быть о какой обороне Гетманщины могла идти речь?


    Не пойму, разве это не защита? Он приказал "изничтожить" и Смоленщину, не сомневаюсь,что и далее в Великороссию,тактика бы не изменилась.

    Indnerevar 6 Сен 2010 09:49

    Такое впечатление, что общими трудами пытаетесь опровергнуть аргументы специальных... Не комильфо...


    Вовсе нет. Специальные не дают, такой однозначной трактовки юридичеких последствий нарушения договорных обязательств ни со стороны Петра, ни со стороны Мазепы. Просто потому что таких специальных работ я не встречал. Да и вы тоже.

    Поэтому

    Indnerevar 6 Сен 2010 09:49

    Не комильфо...

    утверждать о нарушении договора Петром и юридической правоте Мазепы,как это делаете вы.
       Indnerevar
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 06 сентября 2010, 14:11

      hjj 6 Сен 2010 11:07

      К сожалению, нет! 

      У меня другой метод:  Спойлер  СКРЫТАЯ ИНФОРМАЦИЯ:
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь


      Метод неплох, но проблема - в другом (если я правильно понял Ваш метод - это ведь аудиокнига), ссылок Вы так и не увидите... А без них - сей труд, что сказка о "царе Саддаме"... Ибо я в начале так же шел по этому пути...

      hjj 6 Сен 2010 11:07

      "Посылка" - как я понимаю,это войска. Или не прав? Войска то были посланы.
      Следовательно буква договора не нарушена.

      Крепости и засечные линии в договоре прописаны,как юрисдикция Петра? Мне кажется - это прямая юрисдикция Мазепы.Разве не так?


      Договор с Голициным подписывался (а с Петром - скорее всего был пересмотрен - но об этом - позже). А посылки - это не только войска, войск у Мазепы и своих хватало. Только охотницких - 10 полков было. Но они были разбросаны по русским корпусам. Насчет юрисдикции - а не двойную ли стандартизацию Вы применяете? Мазепа свои полки царю одолжил, так еще и за свой счет их содержать был должен (об этом всем та же петербурженка пишет), за свой счет киевскую крепость модернизировать, да еще и русских солдат кормить, и войска на постройку Питера отправлять (вот одна из главных причин нелюбви черни к Мазепе). Наклевывается вопрос из подсознания - "ну и на кой нужен был Мазепе Петр?"... Сжечь свои земли он и сам мог бы - а от Карла откупиться дешевле бы обошлось, гораздо дешевле...
      Напомним, не Карл и не Мазепа эту войну начали... Гетман вполне резонно не хотел сжечь или отдать выскочке-содомиту 20-летний результат своего "зодчества"в угоду провалившейся прихоти царя выйти к Балтике (на тот момент провалившейся).

      Прочтите Таирову-Яковлеву (прослушка - чуть не то, о причинах - "чтите" выше) - будет что обсудить, ато софистика уже слегка поднадоела...

      hjj 6 Сен 2010 11:07

      Ничего старнного,Киев - это коммуникация с Польшей. Имей его Карл,Переволочной бы не произошло.

      Любой охраняемый мост через Днепр - уже коммуникация с Польшей (только вы видимо запамятовали, что между "чумным корпусом" Крассау и хувудармен варшавцы и русское прикрытие находились, хотя они только против Крассау могли что сделать - внезапно вышедший из-за Днепра хувудармен бы трогать не стали).
      А до Киева (при условии владения им) от Полтавы не на много ближе, чем в Крым (полтавская старшина была в наитеснейшем торговом контакте с Крымом по причине географической близости). Глупо занижать роль крупнейшего города на Днепре, столицы православия (а именно этот признак лежал во главе союза 1654 года - единая вера) до банальной коммуникации.
      Вам приходилось бывать в Киеве? Полтаве? Батурине?

      hjj 6 Сен 2010 11:07

      Так он и не просил.

      Кто? Мазепа?

      hjj 6 Сен 2010 11:07

      Так, а где было иначе. Где армия не "изнищала" обороняемый край?

      Только "изнищание" по приказу Петра - есть благо, о котором население мечтало всегда, а шведы - нещадно грабили и убивали... Шведы хоть альтернативу предлагали - плати, не паскудь армии и живи или неплати и сожжем твою хату, а за пакости - убъем. А, хотя русские тоже предлагали альтернативу - вали в лес, а все твое имущество мы сожжем или не подчинись - и к сожженному имуществу мы еще и тебя добавим...

      hjj 6 Сен 2010 11:07

      Не пойму, разве это не защита? Он приказал "изничтожить" и Смоленщину, не сомневаюсь,что и далее в Великороссию,тактика бы не изменилась.

      Вы, видать, недопоняли... Мазепе плевать было на "бело-" и "велико-". Его, как разумного правителя (отличавшегося от ректоуслужливых минхерцев) свой край волновал. Камрад, да подключите же мозг, наконец! Ну на кой черт старику со стеной орденов, казематами золота, сотнями тысяч слуг все это бросать, если можно выполнить приказ, а затем втихую свалить "умирать на пенсии" в Москву - подалее от "фронта"??? Иначе как маразмом это не назовешь... Или здесь что-то другое?

      Теперь о пресловутой тактике трусов. Тактика "выжженной земли" - наилучшая иллюстрация уверенности Петра (при всех его ресурсах, в т.ч. и человеческих) в своих силах. Неужели усомнился в полководческих дарованиях Меньшикова, Шереметева и Голицина? А как же лихие атаки "крутого кавалерийского генерала" Меньшикова (под Калишем и Лесной), "раненого столько раз", что "полки архивов так и ломятся от упреков Петром минхерца в избыточной храбрости"??? А - это же секретные архивы, в которые Артамонов и Беспятых допуска не имели...

      hjj 6 Сен 2010 11:07

      Вовсе нет. Специальные не дают, такой однозначной трактовки юридичеких последствий нарушения договорных обязательств ни со стороны Петра, ни со стороны Мазепы.

      Таирова-Яковлева станет для Вас откровением...

      hjj 6 Сен 2010 11:07

      Да и вы тоже.

      Камрад, насчет меня, надеюсь, Вы не гарантируете?

      hjj 6 Сен 2010 11:07

      Поэтому
        Цитата ( Indnerevar 6 Сен 2010, в 09:49 написал(а): )
      Не комильфо...


      утверждать о нарушении договора Петром и юридической правоте Мазепы,как это делаете вы.

      В какой-то степени согласен - юриспруденция тогда слегка отличалась, да и договора я не видел глаза (а лишь читал о нем)...
         hjj
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 06 сентября 2010, 19:58

        Indnerevar 6 Сен 2010 15:11

        Метод неплох, но проблема - в другом (если я правильно понял Ваш метод - это ведь аудиокнига)


        Да, текстового варианта я не нашёл. Поэтому задуматься над текстом и посмотреть ссылки не имел возможности.

        Indnerevar 6 Сен 2010 15:11

        Наклевывается вопрос из подсознания - "ну и на кой нужен был Мазепе Петр?"... Сжечь свои земли он и сам мог бы - а от Карла откупиться дешевле бы обошлось, гораздо дешевле...


        С этим не поспоришь. Но клялся ведь "быть в вечном подданстве вечно и постоянно".

        Indnerevar 6 Сен 2010 15:11

        выскочке-содомиту


        Камрад,вы опять излишне резки в формулировках. Imp
        Выскочка - законный наследник и царь. А содомия не доказана,это лишь предположение.

        Indnerevar 6 Сен 2010 15:11

        Только "изнищание" по приказу Петра - есть благо


        Война в принципе не благо. Просто Пётр в данном случае законный правитель, а Карл его конкурент захватчик. Хотя для населения - один хрен.
        Правда Карл ещё и лютеранин, на Украине конфессиональный вопрос - "болевая точка".



        Indnerevar 6 Сен 2010 15:11

        Камрад, да подключите же мозг, наконец! Ну на кой черт старику со стеной орденов, казематами золота, сотнями тысяч слуг все это бросать, если можно выполнить приказ, а затем втихую свалить "умирать на пенсии" в Москву - подалее от "фронта"??? Иначе как маразмом это не назовешь... Или здесь что-то другое?


        Трудно сказать,как рассуждал Мазепа. Если предпологал,что Карл собирается сместить Петра с трона, то вариант спокойной старости в Москве отпадает. И образованный Мазепа "исхитрил" новый вариант собственного благополучия. Маразмом и не пахнет.

        Indnerevar 6 Сен 2010 15:11

        Любой охраняемый мост через Днепр
        А до Киева (при условии владения им) от Полтавы не на много ближе... до банальной коммуникации.


        Да я и не свожу к банальной коммуникации, вы сами только что описали политическое , экономическое, логистическое Imp значение Киева.Так что вариант Меншикова не кажется каким то странным.

        Indnerevar 6 Сен 2010 15:11

        Вам приходилось бывать в Киеве? Полтаве? Батурине?


        Нет к сожалению. Говорят Киев красивый город. Я ведь сибиряк, мне в пятницу светит 2500 км. до Иркутска.

        Indnerevar 6 Сен 2010 15:11

        Тактика "выжженной земли" - наилучшая иллюстрация уверенности Петра (при всех его ресурсах, в т.ч. и человеческих) в своих силах.


        Были причины осторожничать. Репнин сильно разочаровал под Головчиным.Шереметьев при Гемауертгофе.

        Indnerevar 6 Сен 2010 15:11

        Таирова-Яковлева станет для Вас откровением...


        При всём к ней уважении, она ведь не юрист специализирующийся на истории государства и права.

        Indnerevar 6 Сен 2010 15:11

        Камрад, насчет меня, надеюсь, Вы не гарантируете?


        О,нет. Принял в расчёт,что спрашивал у вас о наличии работ по данному вопросу, и вы ответили,что не встречали. Если ошибся,приношу извинения.
           Гридь
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 06 сентября 2010, 21:00

          hjj

          hjj 6 Сен 2010 20:58

          ... Правда Карл ещё и лютеранин, на Украине конфессиональный вопрос - "болевая точка".

          Это спорный вопрос: что было ближе для православных украинцев в конфессиональном отношении - православная Москва или лютеранская Швеция. Вроде как во второй половине XVII ст. обрядная сторона в Малороссии и Московии существенно отличалась (это, например, и различия в крестильных обрядах, и ношение/неношение нательных крестов), что при значении обрядности создавало определённые трудности. Есть даже отрывочные сведения о попытках московских властей перекрещивать православных переселенцев из Украины.
             Indnerevar
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 07 сентября 2010, 16:27

            hjj 6 Сен 2010 21:58

            Да, текстового варианта я не нашёл. Поэтому задуматься над текстом и посмотреть ссылки не имел возможности.

            Мне искренне жаль по этому поводу - библиография - крайне важный атрибут подобных трудов.

            hjj 6 Сен 2010 21:58

            С этим не поспоришь. Но клялся ведь "быть в вечном подданстве вечно и постоянно".

            Клятва публично визировала договор...

            hjj 6 Сен 2010 21:58

            Камрад,вы опять излишне резки в формулировках. 
            Выскочка - законный наследник и царь. А содомия не доказана,это лишь предположение.

            Я имел ввиду Меньшикова, хотя законность Петра (об этом читал у Валишевского (кстати о нем - новое издание сильно отличается (речь, объем) от книги начала ХХ века - ну это так, к слову)) - мне кажется 50:50 (может и Романов, а может и "мальчуган из Кукуя"), я свечей не держал (эта ситуация выдается мне ужасно сходной с Луи 14, хотя царица Наталья, наверное, имела куда меньше шансов для адьюльтера, чем королева Анна (но, роди она девочку, может и подменили бы - доказать, как и опровергнуть, не имея машины времени, почти нереально))... Насчет содомии - все-таки больше верю в реальность их с минхерцем "контакта" - уж больно много косвенных доказательств...

            hjj 6 Сен 2010 21:58

            Война в принципе не благо. Просто Пётр в данном случае законный правитель, а Карл его конкурент захватчик. Хотя для населения - один хрен.

            Законный, пока договор законный. Слыхали фразу "не саблей нас брали"?

            hjj 6 Сен 2010 21:58

            Трудно сказать,как рассуждал Мазепа. Если предпологал,что Карл собирается сместить Петра с трона, то вариант спокойной старости в Москве отпадает. И образованный Мазепа "исхитрил" новый вариант собственного благополучия. Маразмом и не пахнет.

            Трудно сказать как скоро бы минхерц отнял у Мазепы его булаву, а потом "контракт" с Петром был бы переподписан в самом выгодном царю порядке. Разумовского вспомните (1764)...

            hjj 6 Сен 2010 21:58

            Так что вариант Меншикова не кажется каким то странным.

            Учитывая, все о чем я ранее говорил (прицел Меньшикова на булаву) - мне тоже..

            hjj 6 Сен 2010 21:58

            Нет к сожалению. Говорят Киев красивый город. Я ведь сибиряк, мне в пятницу светит 2500 км. до Иркутска.

            Правду говорят. А я бы очень хотел посетить Сибирь.

            hjj 6 Сен 2010 21:58

            Были причины осторожничать. Репнин сильно разочаровал под Головчиным.Шереметьев при Гемауертгофе.

            Шереметев не воевал с хувудармен, а Головчино - это 1708 год. Тактика же была утверждена в 1706. Делайте выводы...

            hjj 6 Сен 2010 21:58

            При всём к ней уважении, она ведь не юрист специализирующийся на истории государства и права.

            Доктор исторических наук, особенно специализирующийся на периоде, который она изучает, гораздо лучше осведомлен в вопросах (подчеркну, исторической) юриспруденции, чем просто юрист, специализирующийся на теории и истории государства и права. Почему? - Теория и история государства и права призвана дать объяснение современного состояния государства и права, подчеркнуть его благое влияние на общество и легитимность установления (конкретного современного режима)... В эпоху Мазепы бытовало римское право, основанное на прецедентах, на которое Петр с минхерцем (будучи "цветом образованной аристократии" своего времени) плевать хотели...

            hjj 6 Сен 2010 21:58

            О,нет. Принял в расчёт,что спрашивал у вас о наличии работ по данному вопросу, и вы ответили,что не встречали. Если ошибся,приношу извинения.

            Просто сложно четко очертить рамки "специализированности" труда по истории права конкретного периода...
               hjj
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 07 сентября 2010, 19:09

              Только небольшая поравка:

              Indnerevar 7 Сен 2010 17:27

              чем просто юрист, специализирующийся на теории и истории государства и права


              Всё таки есть юристы-историки Imp :

              hjj 6 Сен 2010 20:58

              на истории государства и права


              "История государства и права зарубежных стран" и "История отечественного государства и права".

              Их анализ был бы интересен. Работа на хорошую статью.
                 Indnerevar
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 07 сентября 2010, 23:06

                hjj 7 Сен 2010 21:09

                Их анализ был бы интересен. Работа на хорошую статью.

                Ато и на целую монографию!
                   Александрович
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 07 сентября 2010, 23:22

                  hjj
                  Indnerevar
                  Мелко берёте. Минимум 2 сотни монографий.
                     Indnerevar
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 08 сентября 2010, 00:02

                    Blitzkrieg
                    Камрад! Окажите любезность огласить хоть часть списка!
                       Александрович
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Дата: 08 сентября 2010, 15:43

                      Indnerevar
                      Вообще-то я имел ввиду ,что у темы большой потенциал. Но несколько позже постараюсь сообщить о том каие работы есть по этой теме.
                        • 6 Страниц
                        • « Первая
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                         
                        Перевести Страницу
                        Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 02 июл 2026, 10:15 · Зеркала: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwOnline