[Haktar]

Почему то такие интересные цивилизации Америки как майя, инки, ацтеки и другие не обсуждаються на форуме, а зря.
Кстати, гибель цивилизации майя так и не раскрыта. Хотя из всех вариантов, я больше склоняюсь к тому что майя погибли из-за засухи.

[Demetrius]

Мне кажется, что очень большую роль в первое время сыграл "культурный шок". Тогда как раз сталь, лошади и огнестрелы отчасти помогли испанцам победить ацтеков и инков.
Стоит упомянуть и о завезенных испанцами в Новый Свет болезнях.
Те же арауканы от них пострадали.

Цитата

в то время, когда Лаутаро готовил последнюю атаку ? нападение на Сантьяго, среди индейцев распространилась страшная эпидемия тифа, скосившая четыре пятых всех арауканских воинов. Испанцы воспользовались этим и неожиданно напали на один из сильно поредевших арауканских отрядов, во главе которого стоял сам Лаутаро. В неравном бою Лаутаро был убит, его отрубленную голову ?победитель? ? Вильягра ? приказал   для   устрашения   выставить  в Сантьяго.

А после того, как первый культурный шок прошел, индейцы более-менее привыкли к испанцам, покорение стало более затруднительным.
Майя, например, сопротивлялись до 1697 года, когда пал их последний независимый город Тайясаль.

[Jackel]

Да, про болезни -то я забыл. Вроде инки вымерли в основном от ветрянки...
Ну и в других регионах оспа свирепствовала. Почему-то местные болезни в массе своей не оказались для европейцев столь смертельными, как европейские для индейцев (за исключением сифилиса, конечно).

[Профан]

Jackel 16.07.2008 - 20:09

Да, про болезни -то я забыл. Вроде инки вымерли в основном от ветрянки...
Ну и в других регионах оспа свирепствовала. Почему-то местные болезни в массе своей не оказались для европейцев столь смертельными, как европейские для индейцев (за исключением сифилиса, конечно).

ИМХО вымерли Арауканы...и то им очень сильно в этом помогли. А инков частью истребили в войнах, частью сделали испанскими баронами.

[Jackel]

Вообще-то арауканов и счас почти 2 млн. челов - в Чили и Аргентине.

[Qebedo]

Вы все серьезно думаете, что нынешнее население Латинской Америки - потомки расплодившихся конкистадоров, а индейцы померли от болезней? Фигушки: все нынешние латиносы - это бывшие (хотя многие себя и до сих пор считают) ацтеки, майя, инки, чичимеки, сапотеки и пр. Исключение, разве что - Аргентина и Бразилия, там основные этоносоставляющие все-таки не индейские.

[Demetrius]

Цитата

Почему-то местные болезни в массе своей не оказались для европейцев столь смертельными, как европейские для индейцев (за исключением сифилиса, конечно).

Насколько я понимаю, речь идет о легенде, будто бы пастухи инков, проводя порой с ламами очень много времени, использовали лам ... вместо женщины.
От них заразились сифилисом, который потом распространился дальше при совокуплении с женщинами.
Испанцы, захватив Тауантинсуйю, тоже заразились от женщин инков.. И пошло-поехало.. Сифилис распротранился по всему миру.
Но это всего лишь гипотеза.

Цитата

Еще в египетских папирусах Эберса описывается заболевание ухеду, напоминающее по симптоматике сифилис. На глиняных ассирийских табличках библиотеки царя Ашурбанипала, найденных в окрестностях Ниневии, клинописью была записана легенда о царе Нимроде, который отказался взять в жены сосватанную ему богами Астарту (богиню Иштар) и не колеблясь убил быка, прибывшего с этой вестью на землю. В наказание боги поразили строптивого Нимрода болезнью, от которой по всему телу шла сыпь и появлялись язвы. Один из мифов Древней Греции рассказывает о наказании афинян болезнью половых органов за отсутствие у них должного уважения к культовому изображению фаллоса божественного Диониса. В качестве аргумента приводится "нос Сократа". Многие ученые, изучив бюст философа из собрания Виллы Альбани, высказали предположение, что великий мыслитель, якобы, страдал врожденным сифилисом. 
В индуистких ведах, описано заболевание напоминающее по симптоматике сифилис, лечить его предлагалось все теми же растворами сулемы, киновари и каломели - то есть ртутными препаратами. Аналогичные рецепты были обнаружены в древних китайских манускриптах, датированных 2600 г. до н.э. и обнаруженных в 1863 г. французским консулом Дабри в Китае. В них образующийся при сифилисе твердый шанкр назывался кан-ту , а помогающий при заболевании ртутный порошок шун-ин. Столь же древние указания на распространенность сифилиса обнаружили и советские археологи, откопавшие в Забайкалье останки людей с характерными для сифилиса поражениями костей, датированные вторым тысячелетием до н.э. Классик и основоположник европейской медицины Гиппократ за четыре века до нашей эры достаточно точно описывал симптомы сифилиса. Позже ему вторили Плутарх и Гораций, указывавшие на рубцы и язвы, появлявшиеся на лицах развратных людей. Биограф римских цезарей Гай Светоний Транквилл упоминал о похожих кожных болезнях императоров Октавиана и Тиберия, а римский врач Клавдий Гален описывал некоторые симптомы сифилиса в своих сочинениях. Не обошел вниманием кожные болезни с похожей на сифилис симптоматикой и Абу Али Хусейн ибн Абдаллах ибн Хасан ибн Али ибн Сина, более известный европейцам под именем Авиценна. Таким образом, авторитет всех известных отцов европейской и восточной врачебной науки утверждает, что сифилис так же древен как и медицина.
    Еще одна гипотеза говорит что сифилис является ровесником человечества. Во всяком случае, и человечество, и болезнь имеют единую колыбель - центральную Африку. И в настоящее время там можно обнаружить множество заболеваний, порождаемых различными трепонемами. Помимо вызывающей классический венерический сифилис бледной спирохеты в Африке обнаружена Treponema carateum, являющаяся причиной болезни, которую на местном наречии называют пинта. Среди бушменов известно заболевание беджель, вызывающееся спирохетой Treponema bejol. Наконец, в Африке открыты возбудители невенерического сифилиса - так называемой фрамбезии, от которой нередко страдают пигмеи. Вызывается этот тропический сифилис еще одной трепонемой - Treponema pertenue. Можно сказать, что пинта, беджель и фрамбезия являются эндемическими африканскими трепонематозами, то есть они характерны только для тех уголков Африки, где встречаются с незапамятных времен и поныне.

Цитата

Вы все серьезно думаете, что нынешнее население Латинской Америки - потомки расплодившихся конкистадоров, а индейцы померли от болезней?

Да не думаем мы так, ну по крайней мере я не думаю точно.
Я говорил о том, что на этапе завоевания многие из индейцев умерли от болезней, что помогло испанцам, но это не значит, что они исчезли

[Qebedo]

Demetrius

Цитата

Я говорил о том, что на этапе завоевания многие из индейцев умерли от болезней, что помогло испанцам

Что-то не припомню какую-нибудь индейскую армию. которая на поле боя пала от болезни... И ацтеки, и инки собирали многотысячные полчища, но это не мешало им с треском продувать все битвы.
На этапе завоевания, все-таки, испанцам помогло кое что другое - знание стратегии, тактики и прекрасная дипломатия, которой они притянули на свою сторону индейцев "нетитульных наций". Плюс, естественно, оружие - хоть обсидиан и режет как сталь, но он и как стекло ломается
Ларчик открывается банально просто - Кортес, Писарро и др. были гениальными полководцами, дипломатами и политиками.

[Demetrius]

Atkins 17.07.2008 - 00:27

Что-то не припомню какую-нибудь индейскую армию. которая на поле боя пала от болезни... И ацтеки, и инки собирали многотысячные полчища, но это не мешало им с треском продувать все битвы.
На этапе завоевания, все-таки, испанцам помогло кое что другое - знание стратегии, тактики и прекрасная дипломатия, которой они притянули на свою сторону индейцев "нетитульных наций". Плюс, естественно, оружие - хоть обсидиан и режет как сталь, но он и как стекло ломается
Ларчик открывается банально просто - Кортес, Писарро и др. были гениальными полководцами, дипломатами и политиками.

Ну почему сразу на поле боя?
Выше я приводил пример с Арауканами.
Много ацтеков умерло от оспы, кори и т.п. при осаде Теночтитлана.
Конечно, при осаде часто всякие эпидемии у осажденных возникают, но тут я не уверен, что от местных болезней умерло бы столько же ацтеков, сколько от оспы.
Здесь важно то, что количество потенциальных воинов в результате болезней у индейских племен уменьшалось.
А численность давала индейцам один из немногих шансов выиграть сражение, хотя и это не помогало, как правило.
Но уж в меньшинстве точно никаких шансов не было.

Естественно, болезни не главная причина побед испанцев, скорее второстепенная, но для большей объективности стоит упомянуть и эту причину.

[Qebedo]

Demetrius

Цитата

Ну почему сразу на поле боя?

Потому что того, что выходило на поле, и так было "за глаза и уши" - и всё равно не помогало.

Цитата

Здесь важно то, что количество потенциальных воинов в результате болезней у индейских племен уменьшалось.

Если 10 000 человек ничего не могут сделать с сотней испанцев, чем помогут еще 5000?

[Demetrius]

Нашел вот такую статью:

Цитата

Испанцы, проникнув в Новый Свет завезли много болезней, от которых у индейцев не было иммунитета: корь, туберкулез, золотуху, чуму , тиф, инфлюэнцу, коклюшеобразный кашель и  оспу . До завоевания испанцами, империя  ацтеков  насчитывала около 20 миллионов человек.
    От эпидемии  оспы  в 1521, после падения Теночтитлана, погибло около 10%  ацтеков  Затем была еще эпидемия  оспы  - в 1545-48 годах и эпидемия тифа в1576-81 годах. Тогда погибло еще почти 40% индейцев.
      "Ужасным и всеобъемлющим было нашествие мора на Мексику. Не было ни одного дома или очага, на которые не излился бы гнев Господень. Когда скрылась, истаяла за горизонтом черная беда, страна стала пустыней - ни петушиного крика, ни человечьего голоса, ни огня, ни борозды", - так описывает эпидемию 1576 года ее современник, известный летописец Нового света францисканский монах Хуан де Торквемада. (не путать с Томасом Торквемадой - основателем инквизиции)
     
      Еще более ужасной по последствиям оказалась эпидемия  оспы  в империи инков. Из-за эпидемии натуральной  оспы  в течении примерно 15 лет империя инков сократилась с 30 миллионов до, примерно, 3 млн человек.
      Тот факт, что конкистадоры не уничтожили индейское население Центральной Америки проверяется просто проверкой на национальность жителей стран, на территории которых ранее существовали цивилизации, "уничтоженные" испанцами.
      Вот, например, национальный состав Перу(экс территория инков): индейцы 45%, метисы(смешанного испано-индейского происхождения) 37%, белые 15%, негры, японцы, китайцы.
      Чуть хуже положение с индейцами в Мексике(экс территория  ацтеков  и майя): метисы 60%, индейцы 30%, белые 9%.

Отметить тут стоит инков, т.к., в отличе от ацтеков, эпидемия у них началась ДО вторжения испанцев

Цитата

Опережая завоевателей, эта болезнь косила туземцев даже в таких землях, которые еще не были исследованы испанцами. Скорее всего, она добралась до Южной Америки к 1525 году из Карибских стран, через Венесуэлу и Колумбию, где европейцы уже прочно обосновались. Оспа с такой быстротой распространялась среди не имевших к ней иммунитета инков, что в скором времени численность их армий резко сократилась, иногда от нее гибли целые семьи. О черной оспе существовало поверье, что стакан воды, поднесенный вовремя больному, мог спасти ему жизнь, но зачастую рядом не оказывалось ни одного хорошо чувствующего себя человека, чтобы оказать страдальцу такую маленькую услугу. Моральный дух среди выживших резко упал, так как у большинства из них погибли родственники или друзья.

Пусть эпидемии и не самая главная причина поражения тех же инков, но одна из. И упомянуть ее все-таки стоит.

Цитата

Если 10 000 человек ничего не могут сделать с сотней испанцев, чем помогут еще 5000?

Ну вот описание сражения арауканов с испанцами, которых сопровождало и индейское ополчение.

Цитата

Лаутаро хорошо продумал план действий. Прежде всего он послал часть своего войска ложным маневром отвлечь силы Гомес де Альмагро, удерживавшего Пу-рен. Оставшуюся часть войска он разделил на двенадцать отрядов и расположил их в холмистой местности, затруднявшей передвижение всадников. В бой с конкистадорами сначала должен был вступить лишь один из отрядов. И только когда испанцы сомнут его ряды, их встретит второй отряд. За вторым ? третий и так далее. План Лаутаро увенчался успехом. Увидев небольшой отряд вооруженных арауканов, испанцы атаковали его. Потеряв несколько солдат и коней, они в конце концов рассекли этот первый арауканский отряд на две части. Но в это время перед ними вырос второй отряд. За ним ? третий. И вскоре все испанское войско вместе с тысячью воинов вспомогательного индейского ополчения, завербованного в неарауканских областях северного Чили, было уничтожено. Погиб и Вальдивия.

При грамотном использовании войск численность имеет очень даже большое значение.
Без большого количества войск и тактический гений, окажись такой на стороне индейцев, ничего не смог бы добиться.
А эпидемии на численности сказались очень сильно.
Ресурсов для длительного сопротивления, изматывающей войны, у индейцев практически не осталось в результате.