[Haktar]

Почему то такие интересные цивилизации Америки как майя, инки, ацтеки и другие не обсуждаються на форуме, а зря.
Кстати, гибель цивилизации майя так и не раскрыта. Хотя из всех вариантов, я больше склоняюсь к тому что майя погибли из-за засухи.

[Maj. Buzzard]

Цитата

а до сих пор бы туземцы там скальпы друг у друга срывали, и был бы такой же бардак, как в Чёрной Африке

Я бы попросил не делать необдуманных расистских заявлений. Если на то пошло, обычай скальпирования в доколумбову эпоху практиковался всего несколькими племенами. Он широко распространился после того, как европейцы превратили его в бизнес. Это факт.

Собственно, а Вам-то что до бардака в Чёрной Африке и срывания скальпов? Вы ж там не живёте.

[Брат Госпитальер]

Maj. Buzzard 6 Май 2010 09:53

Я бы попросил не делать необдуманных расистских заявлений.

Опа ! Очередной борец с расизмом ! и что же РАСИСТСКОГо в фразе

Брат Госпитальер 6 Май 2010 08:42

а до сих пор бы туземцы там скальпы друг у друга срывали, и был бы такой же бардак, как в Чёрной Африке.

а ???

Скальпирование было классичемским обычаем Сев.Америки; в Мезо и Южн.Америке кроме скальпирования было ещё множество "милых" обычаев, типа сдирания кожи с живого человека и потом её ношения в виде плаща. А уж про любовь туземцев (всех, без исключения, включая маленьких детей и женщин !) к истязанию пленников написано просто ворох литературы.

Или может быть камарад типа забыл, что ещё в 19 веке христианские миссионеры боролись с язычеством среди туземцев Америки, которые практиковали и человеческие жертвоприношения, и массовое детоубийство, и ритуальный каннибализм...

[Kvik]

Maj. Buzzard
Про человеческие жертвоприношения и конвейер ацтеков, читайте сами это не бог весть какая тайна. Про то что они были людоедами сейчас есть разные точки зрения. Видимо их как и безвинных карибу оклеветали злые испанцы. Материал искать лень, ведь в итоге вы скажите ,что испанцам верить нельзя, но вот некоторые современные политкорректные исследователи считают что это выдумки и круг замкнётся. Сэкономлю время.
Atkins
Оставим в покое мою еретичность, ответ на вопрос я так и не получил. Повторю снова:где примеры ритуального поедания человеческого мяса христианами?

[Maj. Buzzard]

Kvik

Видимо их как и безвинных карибу оклеветали злые испанцы. Материал искать лень, ведь в итоге вы скажите ,что испанцам верить нельзя, но вот некоторые современные политкорректные исследователи считают что это выдумки и круг замкнётся

1) "Карибу" - это, извините, северный олень.

2) Не передёргивайте. Кто говорит, что они безвинные? Я даже не отрицаю каннибализм как таковой, просто говорю, что он имел эпизодический характер и преследовал сугубо ритуальные цели. С другой стороны, допускаю, что очевидцы, не разбираясь, действительно могли превратно истолковать кости умерших родственников в хижинах и военные трофеи в виде отсечённых рук (обычай варварский, но какая разница - рука, нос, ухо, которые вполне себе позволяли отрезать солдаты цивилизованных армий и в XIX, и даже в XX веке?). Учитывая, что эти очевидцы были пристрастны: во-первых, индейцев тогда вообще не считали за людей, а во-вторых, они ещё и сопротивлялись колонизации. Значит, с точки зрения очевидцев, вдвойне зверьё. При работе с их хрониками это следует учитывать, вот и всё. При чём тут политкорректность?

Испанцы, кстати, разные были. Лас Касаса я уже поминал. С "Историей Индий" (опубликовано на русском) рекомендую ознакомиться для расширения кругозора. Чтобы знать, что и такое есть.

[Maj. Buzzard]

Atkins

Все остальное - слова, которые, я уверен, и у ацтекских жрецов нашлись бы, обучись они в семинарии...

Тема христианизации Месоамерики очень интересная, кстати. Ещё первые хронисты отмечали, что у индейцев имелись представления о рае, аде, загробной жизни, они верили в единого творца всего сущего, и т.п. Разумеется, они утрировали, упрощали и принимали желаемое за действительное, но почему по части людоедства и миллиарда зарезанных на пирамидах им можно верить (причём слепо), а по части этого - нет?

Майя в середине 19 в. (т.наз. "Война рас" на Юкатане) создали весьма любопытную религию на базе христианства и традиционных верований (т.наз. "религия Плачущего Креста", "крузоб").

[Qebedo]

Maj. Buzzard 7 Май 2010 22:31

оздали весьма любопытную религию на базе христианства и традиционных верований

Бразильское кандомбле и вест-индийское вуду - оттуда же.

[Брат Госпитальер]

Atkins

Atkins 7 Май 2010 11:53

Если да - то какие претензии к ритуальным каннибалам?

А такие, что жрать человечинку - безнравственно и противоречит ВСЕМ НОРМАМ МОРАЛИ. Общечеловеческой в конце концов.

Maj. Buzzard 7 Май 2010 14:42

почитать серьёзную этнографическую литературу.

Вот к примеру Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Каннибализм в Колониальном Мире. Может быть поймёте, что к чему, и наконец увидите, что пожирание плоти людской было совсем не чертой Европейской цивилизации.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь ещё в добавочку, к вопросу насколько каннибализм был ХАРАКТЕРНОЙ ЧЕРТОЙ Нового Мира, ужасающей...

Kvik

Kvik 7 Май 2010 20:23

Так вот официальный культ ацтеков предполагал, регулярные и судя по всему многочисленные жертвоприношения.

А ещё не только ацтеков, но и майя, и инков, и мочика и иных. Просто в "дозах" различались, и извращенности.

Maj. Buzzard

Maj. Buzzard 7 Май 2010 20:33

1) "Карибу" - это, извините, северный олень.

А "канаибу"\"караибу" - карибы, жестокие антропофаги Карибских островов.Maj. Buzzard

Maj. Buzzard 7 Май 2010 20:33

преследовал сугубо ритуальные цели

Встречались ли вам товарисч упоминания о "кочующих людоедах" ? были такие в Южн.Америке. У них человеческая пища была отнюдь не ритуалом, но самым настоящим пропитанием. Они даже пленников выращивали для еды.
Kvik

Kvik 7 Май 2010 20:23

Испанцы пишут и о распространённости каннибализма.
И вот приравнивать поедание(вкушение) просвирок смоченных вином, ко всему этому, это уж даже не смешно.

И это так ! Некоторые испанские священники и конкистадоры пришли в ужас от ритуалов ацтеков, которые имели нечто общее с христианской литургией. Однако там использовалось настоящее сердце члоевека, его свежая кровь и призывались имена демонов.

[Maj. Buzzard]

Цитата

Каннибализм в Колониальном Мире. Может быть поймёте, что к чему

Вы как, сами-то читали? А то у меня вот подозрение, что только что в "ГуглБукс" по тэгу нашли. А если читали, что поняли (из первого же эссе У. Аренса, например)?

[Риччи]

Вообще-то испанские короли своими эдиктами запрещали индейцев обращать в рабов. После прихода колонизаторов в жизни коренного населения произошлим некоторые перемены: прекратились истребительные войны с соседнимим племенами, прекратилось взимание "живой дани" племенами-гегемонами у зависимых и подчиненных, на индейцев усилилась нагрузка в виде натуральных налогов в пользу испанской администрации. Также рядовой индеец племени мог выбрать: жить ему полуголодной жизнью в своей деревне под рукой касика, или уйти на заработки (прямо скажем каторжные) на испанский рудник. К индейской верхушке испанцы относились как к местной знати, после крещения вожди получали титул "дон".
Конечно первые конкистадоры откровенно грабили индейские сокровища, но после того как активная конкиста завершилась, индейцы восновной массе в экономическом плане вряд ли стали жить хуже прежнего доколумбового времени. Хотя зверская обида на испанцев осталась.

[Александрович]

Раскрыт секрет стойкости синего красителя майя

Цитата

Ученые выяснили, в чем причина уникальной стойкости синего красителя, использовавшегося индейцами майя. Работа пока не опубликована в рецензируемом научном журнале, но ее препринт доступен на сайте arXiv.org.

Индейцы майя использовали яркий синий краситель для раскрашивания гончарных изделий, скульптур и стен. Краситель получали, нагревая синий пигмент индиго, выделяемый из листьев травянистого растения вайда, с минералом палыгорскитом, имеющим волокнистое строение. В процессе нагрева пигмент каким-то образом абсорбировался минералом, и этот процесс приводил к многократному увеличению стойкости цвета. До настоящего времени ученые не знали, в чем причина такого изменения свойств.

Авторы новой работы, используя комбинацию из нескольких методов анализа, смогли выяснить детальную структуру синего красителя майя. "Волоски" палыгорскита пронизаны узкими порами, которые в норме заполнены водой. При нагревании вода испаряется, и поры заполняются молекулами индиго. После того как полученный краситель остывает, молекулы, "застревают" в порах и не могут изменить свое положение. Этот механизм частично объясняет уникальную стойкость красителя.

Исследователи обнаружили и вторую причину устойчивости синего цвета красителя майя. "Обычный" индиго меняет свой цвет с синего на желтый, когда под воздействием различных факторов окружающей среды рвется одна из двойных связей между атомами углерода. Ученые выяснили, что у молекул индиго, "сидящих" в порах палыгорскита, эта связь надежно изолирована от внешних воздействий.

Используя принцип создания синего красителя майя, авторы новой работы получили новый синтетический материал на основе индиго и минерала цеолита, цвет которого также оказался очень устойчивым. Исследователи полагают, что открытый ими принцип может оказаться полезным для создания новых более стойких красителей.