[Александрович]

Чингисха́н (монг. Чингис хаан [tʃiŋɡɪs χaːŋ], 1155 или 1162 — 25 августа 1227) — краткий титул монгольского хана из рода борджигинов, объединившего разрозненные монгольские племена.
Полководец, организовавший завоевательные походы монголов в Китай, Среднюю Азию и Восточную Европу. Основатель Монгольской империи и её первый великий каган.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Найдётся немного известных и одиозных личностей. С одной стороны великий правитель и полководец, а с другой все для многих народов монгольское завоевание имело если не катастрофические, то очень тяжёлые последствия.
Так кем же был Чингисхан?

[Kvik]

Не пойму причин лепить из Чингисхана этакого "рыцаря в сияющих доспехах". Талантливый политик , гениальный организатор, но при этом маньяк из-за которого погибли десятки, если не сотни тысяч людей. Человек по чьему приказу вырезались целые народы, не говоря уж о об отдельных городах , ну ни как не тянет на эту роль.

[Qebedo]

Chernish 28 Окт 2010 12:01

Бой так сложился.

Поправьте меня, но как раз Темучжин ни с кем не бился... Просто убег.

Chernish 28 Окт 2010 12:01

но тем не менее прав Земсков а не эти фальсификаторы

Не ответ историка, а ответ фаната, не так ли?

Chernish 28 Окт 2010 12:01

Алфавит вовсе не легендарный

Еще бы. Сочинение его Чингисханом - вот легенда...

Chernish 28 Окт 2010 12:01

ввели его по распоряжению Чингисхана

Вот так и пишите. Алфавит был до него, но юзать в обязательном порядке его приказали при нем. Примерно так же и Бони "создал" свой знаменитый кодекс.

Chernish 28 Окт 2010 12:01

А что вы знаете про эти "степные мерки"? И на каких конкретно фактах основывается ваша версия?

Читал много книшков. В том числе эпосы разнообразных кочевников. Как-то там тех, кто убегает и подличает, не делают главными героями... А Вы, надеюсь, не только "Сокровенным сказанием" пробиваетесь?

Chernish 28 Окт 2010 12:01

Коллективная ответственность за преступления (в глазах монголов) была чужда Европе

И Китаю (в размере городов) - иначе откуда стенания и ненависть к монголам. И в Ср. Азии, и в Иране... Везде, где до сих пор бытуют "рассказки" о монголах. Не делайте из азиатов уродов, оправдывавших все в мире пакости и гадости. Хотя бы Конфуция перечтите, что ли.

[Савромат]

Kvik 28 Окт 2010 13:54

но при этом маньяк из-за которого погибли десятки, если не сотни тысяч людей. Человек по чьему приказу вырезались целые народы, не говоря уж о об отдельных городах , ну ни как не тянет на эту роль

Квик, может хватит .тот бред повторять? Факты в студию - берусь показать не глядя что любой из примеров который вы приведете будет лживым

Atkins 28 Окт 2010 14:26

Поправьте меня, но как раз Темучжин ни с кем не бился... Просто убег.

Вечером источники вытащу)

Atkins 28 Окт 2010 14:26

Не ответ историка, а ответ фаната, не так ли?

В смысле? Как раз отличный пример торжества документальной правды (Земсков) над фанатскими стенаниями высосанными из одного места (Солженицын и Конквест). Так и тут.. мало ли какие заблуждения "более распространены"

Atkins 28 Окт 2010 14:26

Примерно так же и Бони "создал" свой знаменитый кодекс

Наверное даже меньше (Наполеон реально работал в комиссии по кодексу а Чингисхан не мог т.к. писать не умел). Но тем не менее алфавит был создан по его воле что для неграмотного кочевника само по себе достижение.

Atkins 28 Окт 2010 14:26

Читал много книшков. В том числе эпосы разнообразных кочевников. Как-то там тех, кто убегает и подличает, не делают главными героями... А Вы, надеюсь, не только "Сокровенным сказанием" пробиваетесь?

И все-таки - что по "степным меркам"? Эпосы - какие? Книшки тоже разные - особенно по Чингису. Советую А.Г.Юрченко глянуть "Историческая география политического мифа (образ Чингисхана в мировой литературе XIII-XV вв.)" - надеюсь и "эпосы" будут адекватнее восприниматься.

Atkins 28 Окт 2010 14:26

И Китаю (в размере городов) - иначе откуда стенания и ненависть к монголам.

Да вы что.. Чингисхан - национальный герой КНР. Император Юань. Первый объединитель Китая в исторических границах...
что до выходок некоторых несознательных агентов империализма, шакалящих у западных посольств - то истоки их - в отвращении к монголам как к людям которые едят молоко и не берут в жены своих матерей, как принято у китайцев - т.е. банальные культурные стереотипы.

То же в С-Азии - Чингис - нац. герой, причем одинаково для казахов (считающих его казахом) и узбеков (у которых есть роды помнящие свою родословную до Чингисхана).

В Иране не был не знаю, там вообще стремные мусульманские фанатики сейчас у власти, а до того у пехлевийских историков был закидон в сторону Ахеменидов - при полном омерзении к Турану и грекам. Что возьмешь - сейчас у хохлов то же самое, детская болезнь левизны в историографии

[Qebedo]

Chernish 28 Окт 2010 13:43

Так и тут.. мало ли какие заблуждения "более распространены"

Как раз источники и рисуют картину, которой, как я понимаю, сам Ченгиз потом не очень-то и гордился. Как и еще один эпизод - про то, как Чжельмэ (ЕМНИП) отсосал яд из раны Чингиза, а тот, очнувшись, обругал его - ковер-де заплевал, мог бы подальше сплевывать...

Chernish 28 Окт 2010 13:43

Наполеон реально работал в комиссии по кодексу

"Я Вас умоляю!" © Человек, не имевший юридического образования и до конца жизни писавший с грамматическими ошибками - что полезного он мог сделать в составлении кодекса законов, если бы даже захотел?

Chernish 28 Окт 2010 13:43

Эпосы - какие?

"Олонхо", "Джангар", "Манас", "Китаби деде Коркут"... Главные герои как-то не сильно похожи на "реальных политиков".

Chernish 28 Окт 2010 13:43

Да вы что.. Чингисхан - национальный герой КНР.

Давайте без давайте. У коммунистов наших и упырь Емелька Пугачев в героях ходил. Только непонятно - почему вышвырнули эту династию обратно в Монголию в XIV веке, и почему Чжу Юаньчжан - до сих пор "тоже" национальный герой КНР... А уж про "казахских ысториков" вообще не смешите тапки.
И откуда рассказки о пирамидах голов, о залитых кровью Ургенче, Хорезме и Самарканде - неужели "благодарные" азиатцы наклепали на своих героев?

[pitbull]

Chernish 28 Окт 2010 10:17

попав в плен и просидев в яме с колодкой на шее, поднялся до повелителя полумира (случай в мировой истории единственный), будучи диким степняком, создал Монгольское государство

Нум в поздней Римской истории тоже были примеры. Когда Императоры из среды военных и "крестьян" становились весьма успешными управителями, если не половины мира то половины Евразии точно)

[Александрович]

pitbull
Римская империя для Евразии маловата.

[helion]

Цитата

просидев в яме с колодкой на шее, поднялся до повелителя полумира (случай в мировой истории единственный)

Нет не единственный. И. Сталин... начинал еще с большей задницы. И в "ямах" тоже просидел немало. А масштабы его власти не здесь описывать...

Цитата

Поскольку никто и никогда - кроме Чагатая в совершенно опнятных целях борьбы за престолонаследие - не обвинял потомков Джучи в незаконном происхождении и они считаются Чингизидами - решение Чингисхана было понято и принято.

Это Чингизу было видимо самому очень близко, потому что его мать также в свое время перетягивали из рук в руки. И возможно он и сам не был у верен в своем отце...
Добавлю что Джучи был убит еще при жизни Чингиза и вопрос не раскрыт до конца...

Цитата

Добавлю еще что Чингисхан, будучи неграмотным, создал монгольский алфавит

Он его не создавал, а заимствовал. И сам писать никогда не имел, и монголы тоже этому не учились.

Цитата

Кровопролитие монголов - во многом миф

Нет не миф. Гумилев в том деле специалист спорный, хоть и интересный. Хотя может у нас разные понятия о кровопролитии...
Но женщины которые со стен прыгали лишь бы монголам не достаться, или десятки тысяч пленных которых использовали в качестве живого щита при штурме стен - это кровопролитие. Есть восточные фрески где показано как после взятия Хорезма монголы жарят человек на вертеле. Хотя канибалами монголы не были (разве только в случае долгой осады) Это кровопролитие. Что здесь оправдывать? и главное зачем?
я думаю даже сам Чингисхан посмеялся бы если бы узнал что его хотят сделать чистеньким. Ему было все равно.


Но на фоне всех древних и современных Чингиз самый успешный и дальновидный. В списке величайших я ставил + ему.
Идеализировать его не надо. Почему бы не принять таким каким он был.
Добавлю что монголы не были ордой как в Европе принято считать. Армия была с четкой иерархией и организацией.

Цитата

Я Вас умоляю!" © Человек, не имевший юридического образования и до конца жизни писавший с грамматическими ошибками - что полезного он мог сделать в составлении кодекса законов, если бы даже захотел?

А вы наверное считаете что писать Кодексы может только умнейший юрист?... ерунда.
На вопрос "Что писать? (в Кодексе)". Наполеон ответил "Пишите коротко и не ясно" - отак пишутся все законы. Это не гениальная работа. Это не больше чем свод порядков по которым должны жить государства.
Такой человек как Наполеон мог освоить эту работу без проблем (зная объем его чтения). То что не он единственный работал над Кодексом не секрет, но он принимал участие и в оставлении и в заседаниях сената.
В протоколах отмечены его замечания и фразы.
Вообщем все наполеоновское министерство писало о большой обознанности Наполеона в юридических вопросах и писали об этом в мемуарах уже после смерти Наполеона. Так что были явно не предвзяты.
Да и Кодекс не был новинкой. Идеи просто собрали в кучу и легализировали.

Чингиз, кстати, тоже был неграмотен, но ведь придумал четкие порядки для своего народа.

[Kvik]

Chernish

Chernish 28 Окт 2010 13:43

Факты в студию - берусь показать не глядя что любой из примеров который вы приведете будет лживым

Что ж опровергайте:
Уничтожены меркиты , татары (отдельные выжившие могли видимо мимикрировать присоединившись к другим племенам),вырезаны тангуты.
Города: Бамиан, Баньцин (Кайфын), Синцин, Хорезм, Мичжоу ( это не полный список )
Про некоторые местности современники пишут в выражениях: "...истребили целиком". Например так писали о Нахичевани и Мераге(?).
К тому же такой скачёк жестокости порадил подражателей и последователей, тут и Рязань и Киев, да и последующие войны ,напр. покорение Корейских царств. Козельск на этом фоне уже как-то само собой разумеющийся эпизод.
А как вы рассмотрели особое благородство в умерщвлении пленных после Калки вообще не понятно.

[Ergistal]

Площадь территории государства Ченгиза - самая большая в существующей истории. Исторический факт.

[helion]

Ergistal 28 Окт 2010, 15:15

Площадь территории государства Ченгиза - самая большая в существующей истории. Исторический факт.

Британская империя самая большая. Исторический факт.