[Александрович]

Предлагаю обсудить штурм Брестской крепости.
Какие силы участвовали в нападении и обороне? Каковы были потери войск с обеих сторон? Каков был ход боевых действий? насколько достоверны оценки потерь? Сколько продолжалось сопротивление защитников?

Литература (Раскрыть)

Сергей Смирнов "Брестская крепость". Классическая книга по теме, хотя написана пол века назад.
Владимир Бешанов "Брестская крепость". Еинственная более или менее вменяемая книга сего автора, хотя пЭрлов и там хватает. Событиям 41 года посвящена только одна глава.
Ростислав Алиев "Штурм Брестской крепости". Лучшая на сегодняшний день работа по теме.
"Брестская крепость". Сборник воспоминаний и документов составленный Ростиславом Алиевым.

Видео (Раскрыть)

Лекция Ростислава Алиева "Штурм Бреста. Большая кровь верхнеавстрийской дивизии"

Лекция Ростислава Алиева "Оборона Брестской крепости в июне 1941 года: проблемы исследования"

[Haktar]

Оборона Брестской крепости (1941)

Символ невероятного мужества и трагедии первых дней Великой Отечественной войны. Гарнизон, застигнутый врасплох в полном окружении, неделями сковывал превосходящие силы противника, сражаясь без связи, воды и боеприпасов.

Хронология

• 22 июня 1941 г.: Внезапный артиллерийский обстрел и штурм крепости силами вермахта.
• 24 июня 1941 г.: Создание объединенного штаба обороны советскими командирами.
• Конец июня 1941 г.: Немцы захватывают Цитадель, оборона распадается на отдельные очаги.
• Июль 1941 г.: Планомерное подавление сопротивления огнеметами и взрывчаткой.
• 23 июля 1941 г.: Пленение тяжелораненого майора П.М. Гаврилова, одного из последних защитников.

[Yellow Wolf]

Штирлиц 02 апреля 2015, 20:14

Так и я пишу о конкретных операциях. Тобрук и Сингапур. В первом случае среднесуточные потери немцев 30 человек, во втором японцев 600 при схожем количестве задействованных сил. Специально беру примеры без СССР, чтобы у вас мозг не выключался. Значит либо Сингапур это успех, либо Желтый волк тупит. Выбирайте.

Есть и третий вариант - штандартенфюрер в своем стиле передергивает и сравнивает несравнимое, попутно оскорбляя оппонента. В Брестской крепости соотношение сил было таким: примерно 8000 советских военнослужащих против 16 тысяч немцев (будем уж считать всю 45 дивизию, хотя в штурме и осаде принимали участие далеко не все ее подразделения). В Тобруке - 27 тысяч англичан и австралийцев против 35 тысяч немцев и итальянцев. В Сингапуре - порядка 85 тысяч англичан против около 60 тысяч японцев. Где здесь схожее количество задействованных сил?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Сицилиец 02 апреля 2015, 20:19

Ну а чего не договариваете. Алиев цитирует еще и цифры пастора Гшопфа и Грейффенберга и циферки там другие по более. И Алиев и эти цифры ставит под сомнение (считает что на треть потери 45 ПД занижены).

"Считать" Алиев может все, что угодно. Свое мнение о том, что потери немцев в Бресте занижены, он не обосновывает ничем. А что касается Гшопфа и Грейффенберга, то их цифры принципиально не отличаются от указанного в отчете Шлипера, каковой является официальным отчетным документом. К тому же, у пастора говорится о 1000 раненых. Эта круглая цифра не может не вызывать сомнений.

Сицилиец 02 апреля 2015, 20:19

Ну-да, ну-да вот только с периодом Вы напутали

И чегой-то я, по-Вашему, "напутал" с периодом? Выражайтесь яснее.

Сицилиец 02 апреля 2015, 20:19

а с потерями откровенно наврали (считаете интересно-офицеров отбросили и т.д.).

Все претензии к герру Шлиперу. Это у него в отчете указано: 32 офицера и 421 унтер-офицер и солдат убиты и пропали без вести. В сумме 453 человека. Там же, кстати, указан и период: В результате тяжёлых боёв дивизии с 22 по 29. 6.41. Кто ж виноват, что Вы читать-то не умеете?

Сицилиец 02 апреля 2015, 20:19

Это только подчеркивает героизм советских солдат и последующий прогресс в росте воинского искусства.

Оно конечно, когда второклассник выучивает таблицу умножения, то это подчеркивает ценность титанических усилий его ума и гигантский прогресс в обучении.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Dezperado 04 апреля 2015, 11:26

Во-первых, если это не ваше собстственное исследование, то надо бы указать источник.

Во-первых, все источники мною указаны - это немецкие документы и сведения, сообщенные бывшим начальником штаба 4 советской армии Сандаловым. А также книга Алиева, которая, несмотря на наличие серьезных недостатков, пока что является наиболее подробным исследованием вопроса на русском языке.

Dezperado 04 апреля 2015, 11:26

Во-вторых, данные по немецким потерям фальсифицировались самими немцами и недостоверны, о чем пишут немецкие исследователи.

Во-вторых, если Вы приводите такое утверждение, то должны доказать, что конкретно командир 45 пехотной дивизии Шлипер конкретно в июле 1941 года, составляяя свой отчет, занизил потери своих войск конкретно в ходе штурма Брестской крепости. Сделать это не удалось и Алиеву, хотя он и старался.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Сицилиец 02 апреля 2015, 20:19

Поляков то своих любимых зачем приплели?

Кстати, о поляках. Как известно, в период с 14 по 16 сентября 1939 года эту же самую Брестскую крепость от тех же самых немцев (которыми командовал тот же Гудериан, который в 1941 году руководил и 2 танковой группой, наступавшей в районе Бреста) обороняли польские войска под командованием отставного генерала Константина Плисовского (расстрелянного, кстати, впоследствии в Катыни). Так вот, несмотря на то, что точные данные немецких потерь (частей 10 танковой и 20 моторизованных дивизий) неизвестны, имеются косвенные данные, свидетельствующие о том, что трехдневный штурм 1939 года стоил не7 мцам дороже, чем недельный штурм 1941 года. Так, в книге польского исследователя Ежи Срока (которые перепечатаны затем Алиевым) говорится о том, что только за один день 15 сентября 1939 года только один немецкий полк (69 пехотный из состава 20 моторизованной дивизии) потерял убитыми 127 человек, ранеными 226 человек (из них 10 человек - смертельно) и 7 человек утонувшими в крепостных рвах. Кстати, сравните и количество пленных: 998 поляков в 1939 году и 4-5 тыс. советских пленных в 1941 году.

[Dezperado]

Yellow Wolf

Цитата

Во-первых, все источники мною указаны - это немецкие документы и сведения, сообщенные бывшим начальником штаба 4 советской армии Сандаловым. А также книга Алиева, которая, несмотря на наличие серьезных недостатков, пока что является наиболее подробным исследованием вопроса на русском языке.

Я только спрашивал, кому принадлежит текст вашего поста.

Цитата

Во-вторых, если Вы приводите такое утверждение, то должны доказать, что конкретно командир 45 пехотной дивизии Шлипер конкретно в июле 1941 года, составляяя свой отчет, занизил потери своих войск конкретно в ходе штурма Брестской крепости. Сделать это не удалось и Алиеву, хотя он и старался.

А на каком уровне, по-вашему мнению, фальсифицировалиь данные о немецких потерях?
Кстати, ваш вывод о том, что союзные демократии выиграли ВМВ на фоне компьенского вагона звучит...комично.

[Yellow Wolf]

Dezperado 05 апреля 2015, 13:48

Я только спрашивал, кому принадлежит текст вашего поста.

Я не имею привычки копипастить в своих постах чужой текст, выдавая его за свой. Так что авторство поста принадлежит лично мне. Что касается источников, из которых взяты цифровые данные, то они названы мной в том же самом посте.

Dezperado 05 апреля 2015, 13:48

А на каком уровне, по-вашему мнению, фальсифицировалиь данные о немецких потерях?

Еще раз: я сослался на вполне конкретный документ, который во множестве копий давно уже гуляет по сети - непосредственно на отчет командира 45 пехотной дивизии, который составлен 8 июля 1941 года и подписан самим генералом Шлипером. Если Вы считаете, что приведенные в нем сведения о потерях занижены, то должны именно данное конкретное утверждение в данном конкретном случае доказать. Доводы о фальсификации немецких потерь, так сказать, вообще, не имеет никакого отношения к обсуждаемому отчету. До тех пор, пока не доказано иное. Если Вы историк, то должны об этом знать.

Dezperado 05 апреля 2015, 13:48

Кстати, ваш вывод о том, что союзные демократии выиграли ВМВ на фоне компьенского вагона звучит...комично.

Если мне не изменяет память, то в пресловутом вагоне в Компьенском лесу ни Черчилля, ни Рузвельта как-то не наблюдалось. Впрочем, предлагаю вернуться непосредственно к обсуждению темы Брестской крепости.

[Ratsha]

Yellow Wolf

В Брестской крепости соотношение сил было таким: примерно 8000 советских военнослужащих против 16 тысяч немцев (будем уж считать всю 45 дивизию, хотя в штурме и осаде принимали участие далеко не все ее подразделения). В Тобруке - 27 тысяч англичан и австралийцев против 35 тысяч немцев и итальянцев. В Сингапуре - порядка 85 тысяч англичан против около 60 тысяч японцев. Где здесь схожее количество задействованных сил?

А еще пушки, танчики, самолетики... Похоже на то, что именно германская тяжелая артиллерия и сыграла решающую роль в штурме 1941 года. Требуется немалое мужество, чтобы сражаться после такого адского обстрела, какому подверглась крепость 22 июня.

Yellow Wolf

Так вот, несмотря на то, что точные данные немецких потерь (частей 10 танковой и 20 моторизованных дивизий) неизвестны, имеются косвенные данные, свидетельствующие о том, что трехдневный штурм 1939 года стоил не7 мцам дороже, чем недельный штурм 1941 года.

У поляков было время подготовиться. А вот немецкий штурм был чистой воды импровизацией. Полагаю, что у Гудериана под Брестом не было артиллерии калибром свыше 152 мм.
В общем, немцы сделали выводы и к штурму 1941 года подготовились более основательно.

Yellow Wolf

Кстати, сравните и количество пленных: 998 поляков в 1939 году и 4-5 тыс. советских пленных в 1941 году.

Сие неудивительно, так как часть гарнизона ушла по не перекрытой немцами дороге.

[Yellow Wolf]

Ratsha 05 апреля 2015, 14:18

Похоже на то, что именно германская тяжелая артиллерия и сыграла решающую роль в штурме 1941 года. Требуется немалое мужество, чтобы сражаться после такого адского обстрела, какому подверглась крепость 22 июня.

По факту основные потери, как я думаю, были причинены в результате обстрела крепости из реактивных минометов. Что касается артиллерии калибра свыше 150 мм (немцы использовали именно этот калибр, а в РККА - 152 мм), то сами немцы потом пришли к выводу, что эффективность ее применения в Бресте была низкой. Так, 22 июня 600-мм установки произвели на двоих 7 выстрелов. Потом оба орудия заклинило. Единственный результат, которого удалось добиться в ходе этих семи выстрелов - разрушение здания 9 погранзаставы, но почти все военнослужащие оттуда во главе с Кижеватовым успели перейти в соседнее здание - казарму 333 стрелкового полка и там успешно оборонялись еще около суток. Что касается 210-мм мортир, то они работали в основном по Восточному форту и Восточным валам - то есть, именно по тем объектам, где оборона продолжалась дольше всего. А вот реактивные минометы действительно навели шороху. Немцы выпустили по крепости 2880 фугасных и зажигательных мин. Но, во-первых, дальность действия этого оружия была ограниченной и далее середины Центрального острова "Небельверферы" просто не доставали (а еще от них пострадали и сами немцы - одна их мин угодила прямиком в резиновую лодку штурмовой группы Кремера, отправив на тот свет не менее десятка солдат), а во-вторых, стены и перекрытия крепостных построек, не говоря уже о валах, они не пробивали, и следовательно, большие потери советских войск от действия реактивных минометов стали возможными только в результате начавшейся паники, когда солдаты выбегали из казарм и, метаясь по крепостному двору, попадали под обстрел. Я лично считаю, что именно тогда гарнизон понес наиболее серьезные потери убитыми и ранеными. А длился артобстрел 22 июня не более 30 минут. В дальнейшем и немцы, и РККА подходили к артподготовке крупных наступлений куда серьезнее.

Ratsha 05 апреля 2015, 14:18

У поляков было время подготовиться.

Вот только такими силами и таким количеством техники, которыми располагал советский гарнизон, поляки похвастаться не могли. К тому же оборона 1941 года длилась неделю. Соответственно и фактора внезапности уже не было.

Ratsha 05 апреля 2015, 14:18

А вот немецкий штурм был чистой воды импровизацией. Полагаю, что у Гудериана под Брестом не было артиллерии калибром свыше 152 мм.

Понятно, что не было. Зато имелась целая танковая дивизия.

Ratsha 05 апреля 2015, 14:18

Сие неудивительно, так как часть гарнизона ушла по не перекрытой немцами дороге.

И через несколько дней все равно угодила в плен.

[Сицилиец]

Yellow Wolf

"Считать" Алиев может все, что угодно.

И все что-ли? Это Вы так опровергли его цифры? А где же Ваше-"я коренной брестчанин"?

Yellow Wolf

К тому же, у пастора говорится о 1000 раненых.

Не правда. Рудольф Гшопф, несмотря на то, что имел непосредственное отношение к подсчету потерь, писал раненых-ОКОЛО 1000 человек. Читайте внимательно источники или Вы других за дураков считаете? Впрочем Алиеву, проделавшему огромную работу, я верю больше чем Вам. Дышите ровно.

Yellow Wolf

Кто ж виноват, что Вы читать-то не умеете?

Ну кто же виноват, что Вы в армии не служили.

Yellow Wolf

Оно конечно, когда второклассник выучивает таблицу умножения, то это подчеркивает ценность титанических усилий его ума и гигантский прогресс в обучении.

Все мы когда то начинали с таблицы умножения.

Yellow Wolf

Кстати, о поляках.

Ну куда же Вы без них.Пример вот привели.Да вот беда писали Вы следующее

Yellow Wolf

среднесуточные потери 45 пехотной дивизии за период с 22 по 29 июня 1941 года не превышают тех, которые она понесла во время польской и французской кампании

Соскочить захотели? Или признаете свою неправоту? А вообще сравнивать вермахт 1939 и 1941 это как то ну не честно что-ли.

[Штирлиц]

Yellow Wolf 05 апреля 2015, 12:45

Штирлиц 02 апреля 2015, 20:14

Так и я пишу о конкретных операциях. Тобрук и Сингапур. В первом случае среднесуточные потери немцев 30 человек, во втором японцев 600 при схожем количестве задействованных сил. Специально беру примеры без СССР, чтобы у вас мозг не выключался. Значит либо Сингапур это успех, либо Желтый волк тупит. Выбирайте.

Есть и третий вариант - штандартенфюрер в своем стиле передергивает и сравнивает несравнимое, попутно оскорбляя оппонента. В Брестской крепости соотношение сил было таким: примерно 8000 советских военнослужащих против 16 тысяч немцев (будем уж считать всю 45 дивизию, хотя в штурме и осаде принимали участие далеко не все ее подразделения). В Тобруке - 27 тысяч англичан и австралийцев против 35 тысяч немцев и итальянцев. В Сингапуре - порядка 85 тысяч англичан против около 60 тысяч японцев. Где здесь схожее количество задействованных сил?

В Сингапуре 35 тыс японцев точно так же как немцев при Тобруке. Откуда у Желтого 60 тыс непонятно. При Бресте Желтый товарисч забыл посчитать осадные подразделения, Карлы, французские тяжелые танки, люфов, хотя все это требовало огромного количества обслуги. То есть пока дискуссия идет по стандартному сценарию, ничего неожиданного.

[Yellow Wolf]

Сицилиец 05 апреля 2015, 15:32

И все что-ли? Это Вы так опровергли его цифры?

Какие еще "его цифры"? Алиев не приводит никаких "своих цифр". Он оперирует данными Шлипера и Гшопфа, которые мало отличаются друг от друга. По поводу того, что это количество потерь якобы является заниженным, Алиев приводит лишь свое мнение, ни на чем не основанное и не подкрепленное никакими доказательствами. Что тут опровергать? Это Вам, если Вы не согласны с официальными немецкими данными, надо доказать, что они не соответствуют действительности. Но Вы этого не сделаете, поскольку, кроме книги Алиева, не читали по теме ничего (да и упомянутую книгу читали невнимательно).

Сицилиец 05 апреля 2015, 15:32

Рудольф Гшопф, несмотря на то, что имел непосредственное отношение к подсчету потерь, писал раненых-ОКОЛО 1000 человек.

То есть, Вы сами признаете, что данные почтенного пастора приблизительны и не точны? Тогда с какого перепугу Вы мне ими тычете в нос?

Сицилиец 05 апреля 2015, 15:32

Читайте внимательно источники или Вы других за дураков считаете? Впрочем Алиеву, проделавшему огромную работу, я верю больше чем Вам. Дышите ровно.

Это Алиев, что ли, источник-то? Смешно. Впрочем, верить Вы можете кому угодно. Я же предпочитаю думать головой. Причем своей, а не алиевской, как это делаете Вы.

Сицилиец 05 апреля 2015, 15:32

Или признаете свою неправоту?

С удовольствием. После того как Вы признаете свое невежество.

Сицилиец 05 апреля 2015, 15:32

А вообще сравнивать вермахт 1939 и 1941 это как то ну не честно что-ли.

Точно так же, как и сравнивать польскую армию с РККА.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Штирлиц 05 апреля 2015, 16:38

При Бресте Желтый товарисч забыл посчитать осадные подразделения, Карлы, французские тяжелые танки, люфов, хотя все это требовало огромного количества обслуги. То есть пока дискуссия идет по стандартному сценарию, ничего неожиданного.

Еще одно подтверждение того, что материалом Вы не владеете. Итак. Под Брестом в июне 1941 года работала одна из двух батарей 833 тяжелого дивизиона (две 600-мм установки типа "Карл"). Это всего порядка 150 человек, включая обслугу, водителей, обозных и т.д. Посчитаем и 2 (прописью - два) французских танка "Сомуа" с экипажами, которые были приданы 45 дивизии на один день, 27 июня (ни до этого, ни позже эти танки в штурме и в осаде не участвовали). Всего шесть человек, никакой "обслуги" с ними не было. То же самое касается сил люфтваффе, которые участвовали в штурме тоже только один день (29 июня) силами двух пикирующих бомбардировщиков. Ну, плюс дивизион самоходок (шесть машин по 4 человека в каждой, участвовали в штурме только 22 июня). Дивизион 210-мм мортир был сформирован из личного состава самой 45 пехотной дивизии, о чем прямо говорится в отчете Шлипера. Остается упомянуть только о трех дивизионах (9 батарей) реактивных минометов (порядка 1000 солдат и офицеров). Ну, еще до кучи два приданных зенитных орудия (не батареи, а именно орудия, одно 88-мм, другое - 20-мм). Так что никак не приближается эта скудная численность к силам, которые немцы собрали для осады Тобрука, или японцы - для осады Сингапура.

[Сицилиец]

Что за истерики?

Yellow Wolf

да и упомянутую книгу читали невнимательно

Это Вы говорите мне после Ваших перлов выше? О какой книге речь идет? У Алиева их несколько?

Yellow Wolf

Алиев приводит лишь свое мнение, ни на чем не основанное и не подкрепленное никакими доказательствами.

Алиев приводит расчет с цифрами и доказательствами. Искайте и увидите.Вы же внимательно читаете.

Yellow Wolf

Тогда с какого перепугу Вы мне ими тычете в нос?

Потому что непосредственный участник событий называет эту цифру не оглядываясь на отчет и не боясь получить по шапке от вышестоящего начальства, не прикрывая свою попу и не боясь подставить непосредственных командиров штурмовых подразделений.(для меня разница в 300 человек существенна).

Yellow Wolf

Это Алиев, что ли, источник-то? Смешно.

Я пока только над Вами смеюсь.Давайте опровержения. Почитаем. Критика должна быть конструктивной.

Yellow Wolf

Я же предпочитаю думать головой.

Похвально, значит не все с Вами плохо.

Yellow Wolf

С удовольствием. После того как Вы признаете свое невежество.

Т.е. я побил Вас цифрами (Вашими же)-а в ответ "Сударь, Вы невежда!"

Yellow Wolf

Точно так же, как и сравнивать польскую армию с РККА.

Вы сейчас с кем общаетесь? Я Вам про вермахт, а Вы мне про польскую армию.К слову я ее не считаю слабой-я считаю, что поляки 3,14дарасы, крысы и присваиватели себе чужих побед, но этот народ не без своих героев и они были в 1939г.
Знаете, мы могли бы интересно пообщаться с Вами, но не складывается почему то.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Забыл, Грейфенберг отчет от 27 июня предоставляет.

[Штирлиц]

Маленькие промежуточные итоги. По 60 тыс японцев под Сингапуром слив, методика Желтого прочитанная в такой же прессе подсчета среднесуточных потерь без учета прочих факторов в мусорке.

Цитата

Под Брестом в июне 1941 года работала одна из двух батарей 833 тяжелого дивизиона (две 600-мм установки типа "Карл"). Это всего порядка 150 человек, включая обслугу, водителей, обозных и т.д.

Приятно пообщаться со знатоком. Желтый, умножайте где нибудь на 5-10 чтобы получить примерную оценку "всей обслуги". Вообще, чтобы не забивать девственно чистый мозг расчетами используйте простую формулу для оценки немецких "внештатников"(войск не входивших в состав пехотных, танковых и моторизированных дивизий). На одну немецкую непотрепанную дивизию в среднем 10-15 тыс. Работает и в польской компании, и в французкой, и на начало ВОВ. То есть если, например, дивизий 100, значит солдат и офицеров где то 2,5-3млн, а не 1,5 млн, как хочется полуграмотным ревизионистам. В случае с штурма крепостей и тп число "внештатников" естественно больше.