[Александрович]

Предлагаю обсудить штурм Брестской крепости.
Какие силы участвовали в нападении и обороне? Каковы были потери войск с обеих сторон? Каков был ход боевых действий? насколько достоверны оценки потерь? Сколько продолжалось сопротивление защитников?

Литература (Раскрыть)

Сергей Смирнов "Брестская крепость". Классическая книга по теме, хотя написана пол века назад.
Владимир Бешанов "Брестская крепость". Еинственная более или менее вменяемая книга сего автора, хотя пЭрлов и там хватает. Событиям 41 года посвящена только одна глава.
Ростислав Алиев "Штурм Брестской крепости". Лучшая на сегодняшний день работа по теме.
"Брестская крепость". Сборник воспоминаний и документов составленный Ростиславом Алиевым.

Видео (Раскрыть)

Лекция Ростислава Алиева "Штурм Бреста. Большая кровь верхнеавстрийской дивизии"

Лекция Ростислава Алиева "Оборона Брестской крепости в июне 1941 года: проблемы исследования"

[Haktar]

Оборона Брестской крепости (1941)

Символ невероятного мужества и трагедии первых дней Великой Отечественной войны. Гарнизон, застигнутый врасплох в полном окружении, неделями сковывал превосходящие силы противника, сражаясь без связи, воды и боеприпасов.

Хронология

• 22 июня 1941 г.: Внезапный артиллерийский обстрел и штурм крепости силами вермахта.
• 24 июня 1941 г.: Создание объединенного штаба обороны советскими командирами.
• Конец июня 1941 г.: Немцы захватывают Цитадель, оборона распадается на отдельные очаги.
• Июль 1941 г.: Планомерное подавление сопротивления огнеметами и взрывчаткой.
• 23 июля 1941 г.: Пленение тяжелораненого майора П.М. Гаврилова, одного из последних защитников.

[Dezperado]

rossovich 07 апреля 2015, 14:43

Dezperado

Одни западные демократии. Которые без СССР войны Гитлеру проигрывали

и много там сша проиграли пока ссср не вступил в войну?

Так как речь зашла о битвах западных демократий с Гитлером, то подведем итог.
Проиграли: Австрия, Чехословакия, Польша, Франция, Бельгия, Дания, Голландия, Норвегия, Греция ( часть их этих стран формально были монархиями, но по сути являлись демократиями, как и Великобритания, например).
Выиграли: США и Великобритания.
Итого 9:2 в пользу Гитлера.

[rossovich]

Dezperado

по сути являлись демократиями

в данном случае под западными демократия подразумевали тройку франция-бритты-амеры. так, что как то вы не в теме разговора.

IlyaChechenev

отрицаю вашу идею о том, что союзники не проиграли вначале

отрицая её, вы утвержадете, что союзники таки проиграли войну, что в 1941 году германия нанесла сокрушительное поражение сша и великобритании и воодрузила на белом доме и бигбене по свастике.
Можно смеяться сколько угодно, но я не помню такого на уроках истории? даже не помню чтобы британия и сша подписывали акт о ствоей капитуляции.

[Jackel]

Возвращаемся к Брестской крепости. И флуда поменьше.

[Гуманист]

rossovich, Франция слилась? Слилась. Британию бомбил почти год? Бомбили. Гордых бриттов спас лишь поворот агрессора на восток. Позорное поражение под Явой и Пёрл-Харбором, в Сингапуре были? Были. Роммель изматывал бриттов (которых, в принципе спасла высадка американцев в Западной Африке)? Изматывал. Так кто прав? Может вы уже признаете, что ваши хвалёные демократии слили начальный этап войны? Может уже вы признаете, что Ось в начале войны была сильнее Союзников? Нет, вы упорно утверждаете в великих победах Запада в начале.

Продолжаем?

[Jackel]

Для тех, кто хочет обсуждать кто слил, кто нет и плюёт на модераториал - создайте отдельную тему.

[Yellow Wolf]

Сицилиец 06 апреля 2015, 20:12

Может и 250, но врятли 180.

Обоснуйте.

Сицилиец 06 апреля 2015, 20:12

Вполне возможно. Только раны они получили неужели не в Брестской крепости? Может при бритье арийских подбородков поранились?

Нет, в таком случае эти люди были легко ранены и к 8.07.41 уже вступили в строй.

Сицилиец 06 апреля 2015, 20:12

Молодой человек, пастор писал в 1955г. свои мемуары.

Если Вы будете писать десять лет спустя мемуары, то тоже будете пытаться приукрасить и свою деятельность, и те события, к которым по службе имели отношение.

Сицилиец 06 апреля 2015, 20:12

Вообщем мне кажется Вы Алиева читали не внимательно и не полностью.

Ну так сошлитесь уже наконец на его "расчеты". Которых реально не было.

Сицилиец 06 апреля 2015, 20:12

Расскажите мне про польскую армию. Я уже писал выше, что не считаю ее слабой.

Так обоснуйте. Реально сравните средства и возможности польских запасников, которые обороняли крепость в сентябре 1939 года и частей двух кадровых дивизий РККА, оказавшихся там в июне 1941 года.

Сицилиец 06 апреля 2015, 20:12

Я считаю другое, что польская элита сгнила внутри.

Не более, чем советская.

Сицилиец 06 апреля 2015, 20:12

Что ж такого чужого они себе присвоили?... Монте-Кассино.

Здрасьте, с какого перепугу?

Сицилиец 06 апреля 2015, 20:12

Т.е. то что они с повадками крыс Вы не спорите?

С Вашим ИМХО спорить бессмысленно.

Сицилиец 06 апреля 2015, 20:12

Да перестанте уже. Какое предательство? Кого предали?

СССР напал на Польшу в нарушение договора о ненападении, который был заключен с этим государством.

Сицилиец 06 апреля 2015, 20:12

Да и знаете не было уже тогда государства. Погубила его польская элита.

В данный момент Вы просто транслируете версию товарища Молотова, до которой он додумался далеко не сразу.

Сицилиец 06 апреля 2015, 20:12

Вы писали, что думайте своей головой. Подумайте Гшофпт имея доступ к официальным цифрам потерь и зная их почему то упорно пишет тем не менее свою цифру.Написал не все, что хотел. Тороплюсь.

Вы уверены, что в 1955 году пастор помнил наизусть отчет Шлипера четырнадцатилетней давности? Я вот уверен в обратном. Потому, видимо, Гшопф и указал приблизительные данные, ибо точных на руках не имел.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Alexix 06 апреля 2015, 20:16

Вы же сами указали, что не все руководителя оказались тварями и трусами.

В данном случае в Бресте трусом не оказался только один руководитель из всего партхозактива. И такая ситуация в западных областях СССР летом 1941 года была повсеместной, что свидетельствует о том, что по крайней мере здесь советский режим был не народным, а оккупационным.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Ratsha 06 апреля 2015, 21:53

Что делает честь защитникам этих укреплений. О том каким испытаниям подвергаются люди, попавшие под обстрел из такого оружия можно узнать, погуглив по слову "сталинские кувалды" (так финны прозвали 203-мм гаубицы Б-4). Даже если 100-кг "чемоданам" не удавалось пробить перекрытия дота, люди, находящиеся в нем, глохли, сходили с ума...

Укрепления Брестской крепости нельзя сравнивать с ДОТами. Восточный форт (или казематированный редюит), равно как и Восточные (да и остальные) валы крепости представляют собой стены и перекрытия из кирпича двухметровой толщины, покрытые сверху слоем земли глубиной в 8-10 метров. Даже 1000-кг бомба смогла разрушить часть такого вала только потому, что чрезвычайно удачно угодила как раз в то место, где хранились боеприпасы, которые и сдетонировали. А так ни 210-мм гаубицы, ни даже 600-мм сверхтяжелые установки не могли причинить укрывшимся в казематах защитникам серьезного вреда, тем более, среди них было немало женщин и детей.

Ratsha 06 апреля 2015, 21:53

Это неудивительно, так как по всем отзывам удар реактивной артиллерии оказывает ошеломляющие действие на людей, тем более попавших под него в первый раз. На что был собственно и расчет немцев.

Остается только поздравить умников из командования ЗапОВО и советского Генштаба, которые засунули в каменный мешок прямо на границе две кадровые дивизии.

Ratsha 06 апреля 2015, 21:53

Именно, что "крупных". Здесь у артиллерии был как бы другой масштаб "работы".

На самом деле артиллерийская группировка, которую немцы в 1941 году собрали под Брестом, была по их меркам очень значительной.

Ratsha 06 апреля 2015, 21:53

Фактора внезапности не было, когда организованного сопротивления уже практически не было. Так что ли?

Организованное сопротивление в нескольких очагах на территории крепости началось уже утром 22 июня.

Ratsha 06 апреля 2015, 21:53

А толку? С крепостями работают прежде всего пехота, артиллерия и инженерные войска. Танки конечно могут пригодиться, если у них есть проивоснарядное бронирование и/или мощное орудие, да только у гудериановских танчиков не было ни того, ни другого.

Зато была мобильность, с помощью которой немцы могли еще в первый день наступления на Брест в 1939 году взять крепость в кольцо. Но почему-то этого не сделали.

Ratsha 06 апреля 2015, 21:53

Смотря что с чем сравнивать. К примеру, РККА потеряла в 1941 году около 40% от задействованных сил (8 млн. от 20). Потери Франции в 1940 году были порядка 75% (почти вся армия, а за ней галлы ухитрились просрать еще и флот). Французы воевали в два раза хуже Красной армии?

У Франции не было таких территорий и таких резервов, как у СССР. А воевали на первоначальном этапе и те, и другие одинаково плохо. Только если у СССР в силу названных причин имелся шанс учиться воевать на собственном горьком опыте, то Франция таковым не располагала.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Dezperado 07 апреля 2015, 14:28

Да это вы не поняли: еще в 1944 г отдел потерь штаба вермахта установил, что данные, кот приходили с мест в штаб вермахта в ходе польской, норвежской и французской кампаний, фальсифицировались. Так понятнее? Вот я вас и спрашиваю: на каком уровне их фальсифицировали? На уровне генерала Шлипера? Выше? Или ниже?

А что, фальсифицировали абсолютно все данные и абсолютно обо всех потерях? Речь идет о конкретных событиях и конкретных операциях. И пока Вы не докажете, что немцы либо в 1940 году по результатам форсирования Эны, либо в 1941 году при штурме Брестской крепости приуменьшили потери конкретно 45 пехотной дивизии, все Ваши доводы на эту тему останутся лишь досужими рассуждениями.

Dezperado 07 апреля 2015, 14:28

Но в вашей картине мира почему-то нет СССР. Одни западные демократии. Которые без СССР войны Гитлеру проигрывали. Но вы об этом почему-то "забыли" нам сообщить.

В таком случае почему бы Вам не вспомнить о том, что и СССР в 1941 году, столкнувшись с Гитлером один на один, первоначально вчистую проигрывал.

[Гуманист]

Yellow Wolf, вы никогда не слышали о ВМФ Третьего рейха? Так вот, чтобы Гитлер не впадал в бешенство часто капитаны в судовых журналах приуменьшали потери и повреждения. То же самое было, когда топили мирные суда. Чтобы потом ничего не вскрылось и на капитанов субмарин не было компрамата, они вырывали целые страницы из судовых журналов. Что же, волк вы наш, мешает Генштабу приуменьшать потери своих войск во избежание гнева фюрера?

[Yellow Wolf]

IlyaChechenev 08 апреля 2015, 19:28

Yellow Wolf, вы никогда не слышали о ВМФ Третьего рейха? Так вот, чтобы Гитлер не впадал в бешенство часто капитаны в судовых журналах приуменьшали потери и повреждения. То же самое было, когда топили мирные суда. Чтобы потом ничего не вскрылось и на капитанов субмарин не было компрамата, они вырывали целые страницы из судовых журналов. Что же, волк вы наш, мешает Генштабу приуменьшать потери своих войск во избежание гнева фюрера?

Уважаемый, какие еще субмарины? От Бреста до ближайшего моря добрых 1000 км. Я, конечно, понимаю, что темой Вы не владеете и сказать по этому поводу Вам нечего, но за свои слова надо отвечать. Поэтому приведите конкретные доказательства того, что потери немцев под Брестом приуменьшены или не трепитесь попусту.

[Гуманист]

Yellow Wolf 08 апреля 2015, 20:09

IlyaChechenev 08 апреля 2015, 19:28

Yellow Wolf, вы никогда не слышали о ВМФ Третьего рейха? Так вот, чтобы Гитлер не впадал в бешенство часто капитаны в судовых журналах приуменьшали потери и повреждения. То же самое было, когда топили мирные суда. Чтобы потом ничего не вскрылось и на капитанов субмарин не было компрамата, они вырывали целые страницы из судовых журналов. Что же, волк вы наш, мешает Генштабу приуменьшать потери своих войск во избежание гнева фюрера?

Уважаемый, какие еще субмарины? От Бреста до ближайшего моря добрых 1000 км. Я, конечно, понимаю, что темой Вы не владеете и сказать по этому поводу Вам нечего, но за свои слова надо отвечать. Поэтому приведите конкретные доказательства того, что потери немцев под Брестом приуменьшены или не трепитесь попусту.

Нет, это вы меня не поняли. Я привёл сравнение в том же Третьем рейхе по поводу того, что ничего не мешало немцам приуменьшить потери, тем более, когда против них стояла крепость, которую надо было взять за 30 минут.

[Yellow Wolf]

IlyaChechenev 08 апреля 2015, 20:39

Нет, это вы меня не поняли. Я привёл сравнение в том же Третьем рейхе по поводу того, что ничего не мешало немцам приуменьшить потери, тем более, когда против них стояла крепость, которую надо было взять за 30 минут.

Еще раз: где доказательства того, что немцы в Бресте приуменьшили свои потери? Их нет. Соответственно Ваши доводы ни о чем. По поводу крепости. Немцы в Бресте 22 июня 1941 года решали другие задачи. Их первоочередными целями являлись: шоссе Брест-Кобрин и мосты через Буг и Мухавец. Так вот: все эти цели были достигнуты уже к 7.00-9.00 часам утра. 22 советская танковая дивизия, стоявшая в Южном городке (тогда 2 км от города, сегодня в черте Бреста), исчезла без следа, словно ее и не было. Точно так же испарился полк тяжелой корпусной артиллерии. Руководство Брестского погранотряда, НКВД, штабов 6 и 42 дивизий, а заодно и 28 корпуса бежали без оглядки, даже не попытавшись организовать хоть какое-то сопротивление. И всего этого немцы добились следующими силами: два батальона 130 пехотного полка, 45 разведбатальон и 45 противотанковый дивизион. Ну а крепость просто блокировали. Сперва попытались взять с ходу, но когда стало понятно, что там слишком много народу, среди которых часть решила сопротивляться, то немцы вывели с территории крепости войска на линию валов и спокойно приступили к осаде, чтобы не терять зря людей. Движению войск 2 танковой группы по шоссе сие никак не мешало, а ведь именно своевременный ввод в сражение войск Гудериана считался главной задачей. Вот так вот.