[Александрович]

Предлагаю обсудить штурм Брестской крепости.
Какие силы участвовали в нападении и обороне? Каковы были потери войск с обеих сторон? Каков был ход боевых действий? насколько достоверны оценки потерь? Сколько продолжалось сопротивление защитников?

Литература (Раскрыть)

Сергей Смирнов "Брестская крепость". Классическая книга по теме, хотя написана пол века назад.
Владимир Бешанов "Брестская крепость". Еинственная более или менее вменяемая книга сего автора, хотя пЭрлов и там хватает. Событиям 41 года посвящена только одна глава.
Ростислав Алиев "Штурм Брестской крепости". Лучшая на сегодняшний день работа по теме.
"Брестская крепость". Сборник воспоминаний и документов составленный Ростиславом Алиевым.

Видео (Раскрыть)

Лекция Ростислава Алиева "Штурм Бреста. Большая кровь верхнеавстрийской дивизии"

Лекция Ростислава Алиева "Оборона Брестской крепости в июне 1941 года: проблемы исследования"

[Haktar]

Оборона Брестской крепости (1941)

Символ невероятного мужества и трагедии первых дней Великой Отечественной войны. Гарнизон, застигнутый врасплох в полном окружении, неделями сковывал превосходящие силы противника, сражаясь без связи, воды и боеприпасов.

Хронология

• 22 июня 1941 г.: Внезапный артиллерийский обстрел и штурм крепости силами вермахта.
• 24 июня 1941 г.: Создание объединенного штаба обороны советскими командирами.
• Конец июня 1941 г.: Немцы захватывают Цитадель, оборона распадается на отдельные очаги.
• Июль 1941 г.: Планомерное подавление сопротивления огнеметами и взрывчаткой.
• 23 июля 1941 г.: Пленение тяжелораненого майора П.М. Гаврилова, одного из последних защитников.

[Гуманист]

Yellow Wolf 11 апреля 2015, 18:28

IlyaChechenev 11 апреля 2015, 18:25

Yellow Wolf, в принципе никакого трепета нет, но просто в таких выражениях говорить про историческую личность - это лишнее.

В таком случае, тот же принцип должен распространяться на любую личность, без разных ярлыков типа "либерасты", "дерьмократы" и так далее. Это я не лично Вам, а вообще.

Помогите ему репой, а то было -3, благо я пожалел.

[Jackel]

Yellow Wolf 11 апреля 2015, 18:21

На начало войны численность РККА в зап. округах - 2,8 млн. чел. У союзников во Французской кампании - 3,2 млн. чел.
Очень интересно. У французов и англичан берем тот макисимум, который они мобилизовали и поставили в строй ко второму году войны, а у РККА - только тот минимум, который был в западных округах на 22 июня. А ничего так, что 23 июня 1941 года в СССР началась мобилизация, и уже в июле в строй встало порядка 5 млн. челевек (преимущественно отслужившие запасники), а всего в 1941 году было мобилизовано 14 млн. человек?

Сами-то поняли, что написали? У западников был почти год, чтобы спокойно отмобилизоваться, оснастить мобилизованных всем необходимым и обучить чему надо. Уж не говоря о том, что мобилизационные возможности Франции и Англии были многократно больше указанной цифры, и вы это знаете не хуже меня, только "почему-то" "забываете". А то что они этого с сентября 39-го так и не сделали... кто им после этого доктор?
Ну и одна такая "малость", про которую вы видимо тоже "забыли" - в 40-м у Оси было 3млн. 300 тыс. человек, с минимальным боевым опытом. Во вторжении в СССР в 41-м - более 4 млн. чел., в т.ч. с боевым опытом разгрома Франции, Югославии и Греции.

[Сицилиец]

Yellow Wolf

и делается вывод, что они, может быть, не точны.

Глава есть. Кто из нас трепло? А что, Алиев свои цифры за аксиому выдает? Нет. Он признается в этом. Но цифру Шлипера он критикует справедливо- это мое имхо. Кто то хочет верить Шлиперу, кто то не верит-я отношусь ко вторым.

Yellow Wolf

три принципиально не отличающиеся друг от друга цифры

А вот для меня цифры принципиально отличаются.
Шлипер-итого — 1121 (63 офицера и 1058 унтер–офицеров и рядовых).Это где копия верна и подпись не разборчива. Кто кстати видел подлинник?
Гшопф-итого — около 1482 человек.
Алиеву респект и уважуха за то, что пытается разобраться.

Yellow Wolf

А 45 пехотная дивизия 3 июля 1941 года вовсе не была исключена из этого соединения.

Gschopf R. «Меіn Weg mit der 45 Infanterie Division». Linz, 1955. S. 159. Спорте с пастором. Это в его мемуарах.

Yellow Wolf

Так что никакого расчета нет, а есть игра несколькими разными цифрами с добавлением своих досужих рассуждений.

Расчет есть и глава в книге есть. Вы трусливое трепло.

[Yellow Wolf]

Jackel 11 апреля 2015, 18:35

Сами-то поняли, что написали? У западников был почти год, чтобы спокойно отмобилизоваться, оснастить мобилизованных всем необходимым и обучить чему надо. Уж не говоря о том, что мобилизационные возможности Франции и Англии были многократно больше указанной цифры, и вы это знаете не хуже меня, только "почему-то" "забываете". А то что они этого с сентября 39-го так и не сделали... кто им после этого доктор?
Ну и одна такая "малость", про которую вы видимо тоже "забыли" - в 40-м у Оси было 3млн. 300 тыс. человек, с минимальным боевым опытом. Во вторжении в СССР в 41-м - более 4 млн. чел., в т.ч. с боевым опытом разгрома Франции, Югославии и Греции.

Да нет, это, кажется, Вы меня не поняли. Я так думаю, не слишком трудной задачей будет посчитать разницу между двумя сравнениями: 3,3 млн. немцев против 3,2 млн. французов и англичан в 1940 году, и 4 млн. немцев (это, кстати, с резервом ОКХ, который был введен в сражение далеко не сразу) и как минимум 7 млн. военнослужащих РККА (с учетом мобилизованных только в июле 1941 года, не будем уже трогать вторую волну мобилизации, которая началась 10 августа). И это... про боевой опыт. У немцев - максимум 4 недели в Польше, 5 недель во Франции и 3 недели в Югославии и Греции. Плюсуем сюда еще 8 недель в Норвегии. Всего 20 недель, ну, или 5 месяцев. У РККА - 2 недели в Польше и 14 недель в Финляндии. Итого 4 месяца. Не такая уж большая разница.

[Аорс]

[warning]Сицилиец
Я предупреждал. Бан на сутки.[/warning]

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Yellow Wolf

4 млн. немцев (это, кстати, с резервом ОКХ, который был введен в сражение далеко не сразу) и как минимум 7 млн. военнослужащих РККА (с учетом мобилизованных только в июле 1941 года, не будем уже трогать вторую волну мобилизации, которая началась 10 августа).

Вы забываете про румынов, венгров и финнов.

Yellow Wolf

У РККА - 2 недели в Польше и 14 недель в Финляндии. Итого 4 месяца. Не такая уж большая разница.

А что, в финляндии сражалась вся РККА? Про польскую кампанию вообще смешно, там не было боевых действий.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Г1алла

Впечатление со стороны что Yellow Wolf, играется с колхозной фермой, а туда же ..Г1ал не аргументирует.. понял, что надо все разжевывать, простите уж, был чуть лучшего мнения..
но самое смешное, свое бессилие разрешили образом врага..в стиле сталиначикотило

Оффтоп (контент вне темы)

Обиделись? Я ничего не скажу про ваши высказывания в этой теме, так как не читал их, но в теме про аланов вы с упорством, достойным лучшего применения, защищаете боредовую теорию, игнорируя доводы оппонентов и используя негодные источники или пристрастно истолкованные отрывки.

[Штирлиц]

Yellow Wolf 11 апреля 2015, 18:21

А Вы спросите у товарища Жукова. Я Вам скажу, есть и более серьезные соотношения не в пользу наступающих войск. К примеру, соотношение потерь в первой Ржевско-Сычевской операции (август-сентябрь 1942 года): 193 683 человека у РККА и 31 345 человек у немцев. Далее: там же, действующие лица те же: операция "Марс" (25 ноября - 20 декабря 1942 года): 215 674 человек у РККА и порядка 45 тыс. у немцев. Еще примеры нужны?

Желтый, ну детский сад же. Сколько раз вас с этими цеферками пороли, и все туда же. Сравнивать надо сравнимое, а вы циферки из немецких отсчетов, которые даже по тепличной французской компании приуменьшены вдвое, сравниваете с послевоенными исследованиями Кривошеева, проведенными до человека. Может вы мазохист?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Yellow Wolf 11 апреля 2015, 18:56

и 4 млн. немцев

Не 4 млн, Желтый, а 5 млн. с учетом союзников.

[Alexix]

Yellow Wolf

А сколько длилась французская кампания? С 10 мая по 22 июня 1940 года. Польская? С 1 сентября по 6 октября. Про греческую и югославскую вообще говорить смешно. Вот с этим временным промежутком и надо сравнивать, а то Вы берете месяц польской или французской кампании и сравниваете его с половиной 1941 года.

Мы вообще о чём говорим? О польской и французской кампаниях. И сравниваем их с компанией 1941 года в России. Хотя это неверно. Ибо Польша и Франция капитулировали, а Советский Союз нет.
И вместе с тем вы найстойчиво пытаетесь всем доказать, что поляки и французы воевали лучше Красной Армии. Просто у них страна быстро закончилась. А кто им мешал не месяц обороняться, а полгода?
То есть вы изобрели новейший метод определения эффективности боевых действий. И какие месяцы войны в России прикажете брать для вашего метода? Летние, или зимние, подмосковные?
То, что вы пытаетесь нам втюхать, называется фальсификация. Навязывание ложных методов изучения истории в угоду ваших политических предпочтений.
Если вас так греет драп "иванов" в 1941 году до Москвы, то да - драпали. Причём за нашу историю это далеко не первый драп. Вот только почему то затем этот драп менял направление, и русские приходили к своим обидчикам в Варшаву, Париж и Берлин.

Yellow Wolf

Столь быстрые темпы продвижения (вдвое более быстрые, чем, к примеру, во Франции) говорят о том, что сопротивление РККА имело место лишь эпизодически, как, например, в Брестской крепости, в Лиепае и в некоторых других местах.

Плотность населения на квадратный километр в Европе и СССР представляете? Просторы в России, просторы - вот что поражало немцев. Меньше населённых пунктов, главных очагов обороны, на площадь, соответственно более глубокое проникновение.

Yellow Wolf

А Вы делайте разницу между пленными после капитуляции и пленными, взятыми в ходе боевых действий. После капитуляции вся армия, даже та, что не участвовала в боях, автоматически переходит в разряд военнопленных.

А что мешало польской или французской армиям продолжать сопротивление? И не собираюсь я делать разницу между пленными в бою, и после капитуляции. Давайте ещё делать выборку - кто попал в плен в бессознательном состоянии, а кто сдался? Вы постоянно уводите дискуссию в сторону, по ложному направлению.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Yellow Wolf

Не надо быть великим полководцем для того, чтобы определить возможные направления продвижения противника. Тем более, если верить Жукову, то он сам еще до войны во время игры на картах их предвосхитил. Но проблема в том, что остановить немца на этих направлениях никто и не пытался. Точнее, пытались, но войска, в том числе и прибывающие с востока, словно растворялись в белорусских лесах. И чтобы остановить немца, сплошная оборона вовсе не была нужна, потому что немцы наступали вовсе не сплошным фронтом. Достаточно было сформировать опорные пункты на основных дорожных направлениях (их не так много в Прибалтике и в Беларуси), а за ними сосредоточить мобильные резервы, которыми можно было бы оперировать в ту сторону, в которой обнаружился бы обход противника. Но вместо этого все "полководческое искусство" Жукова и компании заключалось в том, что они все прибывающие резервы поочередно и по отдельности бросали под колеса немецких танков.

Стратег. Ну чего проще:"сформировать опорные пункты на основных дорожных направлениях......". Как два пальца обсосать.
Вам уважаемы Волк каким нибудь, пусть небольшим, коллективом поруководить. Опыта житейского набраться, чтобы понять, что всё красиво только на бумаге, да когда все события уже произошли. А в жизни так не бывает: колдобина, на колдобине, да ещё человеческий фактор. Ну не знали в ставке что происходит фронте. Связь была повсеместно нарушена. Даже командующие фронтами не знали. Сколько о этом говорено. Подтянуть резервы не успевали, да и не всегда понимали куда их нужно определить. Поэтому и откатились до Москвы. Приходилось реорганизовывать армию, проводить перманентную мобилизацию, учиться у гитлеровцев использовать бронетанковые соединения, и обороняться на фронтах.
Жуков и другие всю жизнь в армии, а вы Волк тут пальцы веером супротив них. Вы хоть в армии то служили? Неэтично это. Ведь тот же Жуков вам ответить не может на претензии к нему.
Я тут вспомнил слова Александра Ивановича Покрышкина: "Кто в 1941 году не воевал - тот войны не видел". Вы точно не воевали.

[Jackel]

Yellow Wolf 11 апреля 2015, 18:56

Jackel 11 апреля 2015, 18:35

Сами-то поняли, что написали? У западников был почти год, чтобы спокойно отмобилизоваться, оснастить мобилизованных всем необходимым и обучить чему надо. Уж не говоря о том, что мобилизационные возможности Франции и Англии были многократно больше указанной цифры, и вы это знаете не хуже меня, только "почему-то" "забываете". А то что они этого с сентября 39-го так и не сделали... кто им после этого доктор?
Ну и одна такая "малость", про которую вы видимо тоже "забыли" - в 40-м у Оси было 3млн. 300 тыс. человек, с минимальным боевым опытом. Во вторжении в СССР в 41-м - более 4 млн. чел., в т.ч. с боевым опытом разгрома Франции, Югославии и Греции.

Да нет, это, кажется, Вы меня не поняли. Я так думаю, не слишком трудной задачей будет посчитать разницу между двумя сравнениями: 3,3 млн. немцев против 3,2 млн. французов и англичан в 1940 году, и 4 млн. немцев (это, кстати, с резервом ОКХ, который был введен в сражение далеко не сразу) и как минимум 7 млн. военнослужащих РККА (с учетом мобилизованных только в июле 1941 года, не будем уже трогать вторую волну мобилизации, которая началась 10 августа). И это... про боевой опыт. У немцев - максимум 4 недели в Польше, 5 недель во Франции и 3 недели в Югославии и Греции. Плюсуем сюда еще 8 недель в Норвегии. Всего 20 недель, ну, или 5 месяцев. У РККА - 2 недели в Польше и 14 недель в Финляндии. Итого 4 месяца. Не такая уж большая разница.

Чушь не пишите. 2,8 млн. солдат РККА против 4 млн. солдат Оси.
И как вторжение в Польшу (после её разгрома) и Финляндию сопоставимо с разгромом одной только Франции и бритишей? Без учета всего остального.

[hjj]

Yellow Wolf

У РККА - 2 недели в Польше и 14 недель в Финляндии. Итого 4 месяца. Не такая уж большая разница.

Ещё был Халхин-Гол , кстати. Гораздо полезнее Финляндии с точки зрения маневренной войны и борьбы за господство в воздухе. Ну и Испания была у немцев и советских.

Кстати , уже сошлись бы на том , что и французская армия и РККА воевали одинаково плохо.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Alexix

Ну не знали в ставке что происходит фронте. Связь была повсеместно нарушена. Даже командующие фронтами не знали. Сколько о этом говорено. Подтянуть резервы не успевали, да и не всегда понимали куда их нужно определить. Поэтому и откатились до Москвы.

Поэтому откатились до Смоленска. А вот до Вязьмы или тем более до Москвы откатились совсем не из-за этого. Да ещё и вопрос с Киевом сложный.

[Гуманист]

Yellow Wolf, сколько я могу вам говорить: на границе была не вся отмобилизованная РККА. Она появилась в Смоленской битве. Немцы просто разгромили в приграничном сражении первый эшелон, продвигаясь далее до Днепра без особого сопротивления, потому что между первым и вторым эшелонами по сути войск не было. Вы говорите про опыт? Какой опыт у РККА в Польше? Стычки в Пинске и Гродно? Это вы называете опытом? Опытом вы называете повальную сдачу польских военнослужащих в плен? РККА воевала хуже французов? Что же ваши французы так быстро сдали Париж, а затем капитулировали?