[Александрович]

Предлагаю обсудить штурм Брестской крепости.
Какие силы участвовали в нападении и обороне? Каковы были потери войск с обеих сторон? Каков был ход боевых действий? насколько достоверны оценки потерь? Сколько продолжалось сопротивление защитников?

Литература (Раскрыть)

Сергей Смирнов "Брестская крепость". Классическая книга по теме, хотя написана пол века назад.
Владимир Бешанов "Брестская крепость". Еинственная более или менее вменяемая книга сего автора, хотя пЭрлов и там хватает. Событиям 41 года посвящена только одна глава.
Ростислав Алиев "Штурм Брестской крепости". Лучшая на сегодняшний день работа по теме.
"Брестская крепость". Сборник воспоминаний и документов составленный Ростиславом Алиевым.

Видео (Раскрыть)

Лекция Ростислава Алиева "Штурм Бреста. Большая кровь верхнеавстрийской дивизии"

Лекция Ростислава Алиева "Оборона Брестской крепости в июне 1941 года: проблемы исследования"

[Haktar]

Оборона Брестской крепости (1941)

Символ невероятного мужества и трагедии первых дней Великой Отечественной войны. Гарнизон, застигнутый врасплох в полном окружении, неделями сковывал превосходящие силы противника, сражаясь без связи, воды и боеприпасов.

Хронология

• 22 июня 1941 г.: Внезапный артиллерийский обстрел и штурм крепости силами вермахта.
• 24 июня 1941 г.: Создание объединенного штаба обороны советскими командирами.
• Конец июня 1941 г.: Немцы захватывают Цитадель, оборона распадается на отдельные очаги.
• Июль 1941 г.: Планомерное подавление сопротивления огнеметами и взрывчаткой.
• 23 июля 1941 г.: Пленение тяжелораненого майора П.М. Гаврилова, одного из последних защитников.

[Yellow Wolf]

Штирлиц 11 апреля 2015, 23:13

Вот я и пишу - кроме тупизны Желтого поводов для продолжении дискуссии нет. Админы, уже давно пора переводить товарища в соответствующий раздел, всетаки если сравнивать великих укров и теории Желтого великие укры смотрятся предпочтительнее. Зачем превращать исторические разделы в помойку ради счетчика сообщений?

Зря стараетесь. На грубость не спровоцируете.

[Alexix]

Yellow Wolf

Англия-то вообще ни разу не капитулировала.

Логично. Только при чём тут Брестская крепость и отступление Красной Армии.
И вы ещё как то скромно умалчиваете про военные успехи британцев, избежавших по воле Гитлера, полного уничтожения под Дюнкерком.

Yellow Wolf

То есть, Вы признаете тот факт, что сопротивление РККА не имело никакого отношения к тому, что немцы не смогли достичь своих целей в 1941 году?

Конечно не признаю. Этого и сами немцы не признают. Только вы.
Представляте как будет смотреться такое признание со стороны немцев. Германия не смогла победить русских не потому что им мешала Красная Армия, а по собственной глупости - забыли что Россия гигантская страна, и там бывает зима.

Yellow Wolf

Руководил. Много лет.

Вы такой же старый, как и я? Или вундеркинд я юных лет?

Yellow Wolf

Или только о Жукове можно говорить либо хорошо, либо никак?

Yellow Wolf

Так ведь и Вы не воевали. А судить беретесь.

Вот я как раз и не берусь судить, потому что там не был. Это вы рассуждете, что всё было просто и ясно. Надо было тут поставить, туда направить, а оттуда ударить.

У нас совершенно разный подход к данным историческим событиям. Я исхожу из конечного результата. А вы из политических пристрастий выискиваете эпизоды поражений Красной Армии, и стараетесь нас убедить, что так войска СССР действовали всю войну. И лишь ошибки самих гитлеровцев позволили Советам победить Гитлера.
Я лично из ваших постов делаю именно такой вывод. И я придерживаюсь другой точки зрения. Думаю вам нас не переубедить.

[Г1алла]

Yellow Wolf !
как считаешь, если б всех солдат призванных на июнь 41 года, без генералов и маршалов, которым выдали б сухпайки, оружие, и распустили по лесам, чтоб они боролись сами с фашизмом, в плюсе с добровольцами из народа, толку было б больше ?
Если партизаны погубили около 2 млн фашистов, то сколько они могли убить вместе с обученными солдатами, командирами, обладая оружием, и методами борьбы с врагом? Думаю млн шесть смогли бы завалить?
немецкие потери во всей мировой войне 6,5 млн.
для защиты Москвы новобранцы подошли бы.
Гитлера к примеру можно было записать в колхоз, чтоб сам подох.

[Ratsha]

Yellow Wolf

Не только эти люди сдавались.

А разве я сказал, что только они? Но следует ли в этом винить людей, подавленных неожиданным и мощным артиллерийским ударом, застигнутых вероломным ударом врасплох, зачастую без оружия, без боеприпасов, без командиров, связи с командованием?

Yellow Wolf

Среди "ушедших" было полно пограничников, кстати, во главе с самим командиром погранотряда Кузнецовым, а также военнослужащих Брестского УРа, во главе опять же с командиром данного подразделения майором Пузыревым. Им-то точно никакого приказа на отход не давалось.

А что пограничники тоже были обязаны оборонять крепость?

Yellow Wolf

Просто Гитлеру хотелось все и сразу.

Абсолютно неверно. Только успех на всех трех направлениях был гарантией состояния "нокаута" для СССР. В противном случае следовал "второй раунд" под названием "кампания 1942 года", а это для Германии было уже весьма и весьма "не гуд". К тому же, операцию планировал отнюдь не Гитлер.

Yellow Wolf

Но хозяйственные соображения в головах Павлова и Жукова перебороли оперативные, что говорит о полной профнепригодности обоих.

О каких оперативных соображениях идет речь, когда войны еще не было?

Yellow Wolf

Извечная русская лень: зачем что-то строить, если и так уже все есть? А что на границе, так это ерунда. Авось, пронесет...

Почему лень? Может быть, отсутствие средств. К тому же возможно командование считало, что войска размещаются в этом районе не навсегда. Стоит ли в этом случае строить казармы?

Оффтоп (контент вне темы)

Немного в копилку сведений об "извечной русской лени":

Цитата

Школа находилась в прочном здании и была хорошо оборудована, как и все школы в Советской России, находившиеся почти повсюду в хорошем состоянии. Для школ, больниц, детских домов и спортивных площадок в России было сделано много. Эти учреждения содержались в чистоте и полном порядке.

(Гудериан. Воспоминания солдата.)

Yellow Wolf

А вот семьям комсостава там точно нечего было делать.

Это почему?

Yellow Wolf

Отчет Шлипера подписан 8.07.1041. К этому времени часть раненых уже стала убитыми, а другая часть поправилась и вступила в строй. Так что никаких особых противоречий не вижу.

Тогда какие претензии к Гшопфу? Была 1000 раненых, часть из них к 8 июля выздоровела. Все сходится. Итак, германские войска потеряли при штурме Брестской крепости около 1500 чел.

Yellow Wolf

То есть, они рассчитывали, что противник проявит благородство, пошлет заранее вызов, нечто вроде "Иду на вы", определит секундантов и место дуэли? И кто они посе этого?

Речь не о благородстве, а о периоде обострения межгосударственных отношений, как правило, предшествующего открытому военному конфликту. Даже у Польши было несколько дней на то, чтобы объявить полную мобилизацию (а частичную она уже вела с весны 1939 года). Для того чтобы вывести основную массу людей и л/с из крепости было достаточно нескольких часов.

[Савромат]

Цитата

немецкие потери во всей мировой войне 6,5 млн.

Такие же сказки как и потери Yellow Wolf-а в Брестской крепости
Учитывая особенности немецкого военного учета .

[Аорс]

IlyaChechenev

Временно надо закрывать тему.

IlyaChechenev

Судьба Г1аллы и rossovich почти решена. Yellow Wolf - пусть живёт и пишет.

Давайте, вы не будете подменять собою модераторов, окей?

Yellow Wolf

Я пытаюсь доказать, что в 1941 году РККА воевала так же плохо, а то и хуже, чем французы и англичане в 1940 году.

Пожалуй, не лучше, чем поляки. Насчёт французов не уверен. У Франции оказалось очень паршивое руководство, которое заставило армию сдаться после первых же неудач. При всех его недостатках, Сталин не был таким трусом.

Штирлиц

Вот я и пишу - кроме тупизны Желтого поводов для продолжении дискуссии нет. Админы, уже давно пора переводить товарища в соответствующий раздел, всетаки если сравнивать великих укров и теории Желтого великие укры смотрятся предпочтительнее. Зачем превращать исторические разделы в помойку ради счетчика сообщений?

Специально для вас разъясняю, что основанием для бана в историческом является отсутствие аргументированных утверждений, а не несогласие оппонента с вашей точкой зрения. А за грубость - предупреждение. Вот такие квасные патриоты начинают хамить на пустом месте, а паникёры сразу поднимают крик - "Закройте тему!".

Г1алла

Yellow Wolf !
как считаешь, если б всех солдат призванных на июнь 41 года, без генералов и маршалов, которым выдали б сухпайки, оружие, и распустили по лесам, чтоб они боролись сами с фашизмом, в плюсе с добровольцами из народа, толку было б больше ?
Если партизаны погубили около 2 млн фашистов, то сколько они могли убить вместе с обученными солдатами, командирами, обладая оружием, и методами борьбы с врагом? Думаю млн шесть смогли бы завалить?
немецкие потери во всей мировой войне 6,5 млн.
для защиты Москвы новобранцы подошли бы.
Гитлера к примеру можно было записать в колхоз, чтоб сам подох.

Не порите горячку. Партизаны никогда не смогут сравниться по эффективности с регулярной армии. Ваше предложение - это отправить солдат на убой полицаями, а немцы быстро оккупируют страну до Урала.

Г1алла

Рост численности населения Царской России С 1800 по 1914 годы количество жителей России, без учёта Польши и Финляндии, возросло с 35,5 до 161 миллиона, то есть в 4,5 раза. Прогноз.... через 100 лет в 2015 ? 161 * 4,5 ~ 600 млн.. если даже от туда минусовать миллионов в 150 в пользу отсоединившихся республик. На долю сатаны приходится сотня другая миллионов, потому Чикатило со своими полсотнями убитыми женшинами, просто жалок и смешон.
Для сравнения, в кровожадном коммунистическом Китае, который морил голодом собственных граждан, где можно было рожать одного ребенка от одной женщины, катастрофический не хватало женщин..
Население КНР за 1949-1990 год выросло на 618 миллионов, с 542 до 1160 млн.....

Ещё одна потрясающая новость. Вы ни черта не смыслите в демографии. Про естественное снижение рождаемости когда-нибудь слышали?

[Yellow Wolf]

Alexix 11 апреля 2015, 23:19

Логично. Только при чём тут Брестская крепость и отступление Красной Армии.

Это всего лишь был ответ на Ваше утверждение. Вот на это:

Alexix 11 апреля 2015, 20:15

Мы вообще о чём говорим? О польской и французской кампаниях. И сравниваем их с компанией 1941 года в России. Хотя это неверно. Ибо Польша и Франция капитулировали, а Советский Союз нет.

В том смысле, что не капитулировал не только Советский Союз. Кстати, и Польша никогда не капитулировала перед Германией. Так что здесь Вы неправы.

Alexix 11 апреля 2015, 23:19

И вы ещё как то скромно умалчиваете про военные успехи британцев, избежавших по воле Гитлера, полного уничтожения под Дюнкерком.

Во-первых, под Дюнкерком эвакуировалась не вся британская армия, а только экспедиционный корпус. Во-вторых, произошла эта эвакуация не благодаря, а вопреки желанию немцев. Хотя, конечно, успехом ее признать нельзя. Но в любом случае это не бегство от противника практически без боя на тысячу км.

Alexix 11 апреля 2015, 23:19

Конечно не признаю. Этого и сами немцы не признают. Только вы.
Представляте как будет смотреться такое признание со стороны немцев. Германия не смогла победить русских не потому что им мешала Красная Армия, а по собственной глупости - забыли что Россия гигантская страна, и там бывает зима.

А Вы почитайте на досуге Манштейна, Меллентина или Гальдера. Они примерно так и пишут.

Alexix 11 апреля 2015, 23:19

Вот я как раз и не берусь судить, потому что там не был. Это вы рассуждете, что всё было просто и ясно. Надо было тут поставить, туда направить, а оттуда ударить.

А почему это я не имею такого права? В других разделах спокойно обсуждают решения, к примеру, Ганнибала, Александра Невского, Фридриха Великого или Наполеона. А Жукова, значит, ни-ни? С чего бы?

Alexix 11 апреля 2015, 23:19

У нас совершенно разный подход к данным историческим событиям. Я исхожу из конечного результата.

В переводе на русский это означает следующее: "Война все спишет". Именно этому учили паству коммунистические политруки много лет.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Г1алла 11 апреля 2015, 23:21

как считаешь, если б всех солдат призванных на июнь 41 года, без генералов и маршалов, которым выдали б сухпайки, оружие, и распустили по лесам, чтоб они боролись сами с фашизмом, в плюсе с добровольцами из народа, толку было б больше ?

Думаю, что всех этих солдат местные жители очень скоро сдали бы немцам. Шутка, конечно, но в любой шутки есть доля шутки. Примерно так и происходило все с первыми партизанами. Дело в том, что ни одно партизанское движение не может существовать в пределах сколько-нибудь значительного времени без помощи "большой земли".

Г1алла 11 апреля 2015, 23:21

Если партизаны погубили около 2 млн фашистов, то сколько они могли убить вместе с обученными солдатами, командирами, обладая оружием, и методами борьбы с врагом? Думаю млн шесть смогли бы завалить?

А где Вы взяли эту цифру? Ничего личного, но она не имеет никакого отношения к реальности.

[Г1алла]

дык я и про то, что 5 млн солдат всё равно попало в плен, если их заранее отправили в лес как минимум половина сражалась бы с удвоенной эффективностью. Конечно это в шутка. Мой предок воевал и не понаслышке знал русского солдата, который утверждал, что при хорошем командире нет более неприхотливого и лучшего солдата в мире.
Патриотизм многих форумчан и заключается в том, что они пытаются обелить красных генералов, не понимая, что они подвергают в таком случае сомнению силу и значимость солдата то бищь народа. Кто то виноват в военной катастрофе ? или считаете немецкого солдата сверхчеловеком? который для туалета требовал туалетную бумагу, когда наш солдат не мог требовать элементарных условии..
-------
Газиков который из Бресткой крепости попал в лес утверждал по сути то же самое. Он говорил лес поставил все на свои места, там трусливый командир разными методами задвигался на задний план. Паника в рядах солдат была всегда по вине командиров. В лесу когда наступил голод, беспомощные офицеры были первыми виновниками отчаяния солдат. Газиков выросши среди постоянных воин на Кавказе, просто сам ушел и вернулся с телком.
---
цифра про один миллион партизан и немецкие потери в 1, 6 млн повторяются в интернете, читал не помню в какой то литературе.

[Гуманист]

Г1алла 12 апреля 2015, 10:07

дык я и про то, что 5 млн солдат всё равно попало в плен, если их заранее отправили в лес как минимум половина сражалась бы с удвоенной эффективностью. Конечно это в шутка. Мой предок воевал и не понаслышке знал русского солдата, который утверждал, что при хорошем командире нет более неприхотливого и лучшего солдата в мире.
Патриотизм многих форумчан и заключается в том, что они пытаются обелить красных генералов, не понимая, что они подвергают в таком случае сомнению силу и значимость солдата то бищь народа. Кто то виноват в военной катастрофе ? или считаете немецкого солдата сверхчеловеком? который для туалета требовал туалетную бумагу, когда наш солдат не мог требовать элементарных условии..
-------
Газиков который из Бресткой крепости попал в лес утверждал по сути то же самое. Он говорил лес поставил все на свои места, там трусливый командир разными методами задвигался на задний план. Паника в рядах солдат была всегда по вине командиров. В лесу когда наступил голод, беспомощные офицеры были первыми виновниками отчаяния солдат. Газиков выросши среди постоянных воин на Кавказе, просто сам ушел и вернулся с телком.
---
цифра про один миллион партизан и немецкие потери в 1, 6 млн повторяются в интернете, читал не помню в какой то литературе.

Научитесь грамотно писать. Лично я еле понял. Вы говорите о красных генералах. А у нас была альтернатива? Вы реально недопонимаете суть наших споров. Немецкая армия была в 1941 году на пике своего могущества. РККА же была во многом неопытна, она была разбита на три эшелона, в то время, как немецкая группировка стояла плотной массой. Также сказались предвоенные ошибки размещения войск. Результат: РККА оказалась не готова к войне и была бита в первые месяцы (численность армии не главное, главное выучка. Суворов уничтожал плоховооружённые и плохообученные орды турок обученной горсткой солдат)

[дарг]

Савромат

Цитата
немецкие потери во всей мировой войне 6,5 млн.

Такие Г1алла (11 Апрель 2015, 23:21):
Если партизаны погубили около 2 млн фашистов, то сколько они могли убить вместе с обученными солдатами, командирами, обладая оружием, и методами борьбы с врагом? Думаю млн шесть смогли бы завалить?

А где Вы взяли эту цифру? Ничего личного, но она не имеет никакого отношения к реальности.же сказки как и потери Yellow Wolf-а в Брестской
крепости
Потери стран Оси от действий партизан примерно 170 тыс. человек.
Учитывая особенности немецкого военного учета .

Ну а по-вашему какие у немцев потери?

Цитата