[Александрович]

Предлагаю обсудить штурм Брестской крепости.
Какие силы участвовали в нападении и обороне? Каковы были потери войск с обеих сторон? Каков был ход боевых действий? насколько достоверны оценки потерь? Сколько продолжалось сопротивление защитников?

Литература (Раскрыть)

Сергей Смирнов "Брестская крепость". Классическая книга по теме, хотя написана пол века назад.
Владимир Бешанов "Брестская крепость". Еинственная более или менее вменяемая книга сего автора, хотя пЭрлов и там хватает. Событиям 41 года посвящена только одна глава.
Ростислав Алиев "Штурм Брестской крепости". Лучшая на сегодняшний день работа по теме.
"Брестская крепость". Сборник воспоминаний и документов составленный Ростиславом Алиевым.

Видео (Раскрыть)

Лекция Ростислава Алиева "Штурм Бреста. Большая кровь верхнеавстрийской дивизии"

Лекция Ростислава Алиева "Оборона Брестской крепости в июне 1941 года: проблемы исследования"

[Haktar]

Оборона Брестской крепости (1941)

Символ невероятного мужества и трагедии первых дней Великой Отечественной войны. Гарнизон, застигнутый врасплох в полном окружении, неделями сковывал превосходящие силы противника, сражаясь без связи, воды и боеприпасов.

Хронология

• 22 июня 1941 г.: Внезапный артиллерийский обстрел и штурм крепости силами вермахта.
• 24 июня 1941 г.: Создание объединенного штаба обороны советскими командирами.
• Конец июня 1941 г.: Немцы захватывают Цитадель, оборона распадается на отдельные очаги.
• Июль 1941 г.: Планомерное подавление сопротивления огнеметами и взрывчаткой.
• 23 июля 1941 г.: Пленение тяжелораненого майора П.М. Гаврилова, одного из последних защитников.

[hjj]

Г1алла

Мой предок воевал и не понаслышке знал русского солдата, который утверждал, что при хорошем командире нет более неприхотливого и лучшего солдата в мире.

Случаем ваш предок не Меллентин?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Alexix

Поддерживаю. Главным во Второй мировой было то, что немцы применили блицкриг.

Вообще то немцы применяли блицкриг со времён Австро-Прусской войны. Оттуда и термин.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

RaSaP

Помоему, иллюзии о "пролетариат других стран поможет" закончились в 1920 под Варшавой.

Вовсе нет. Руководство СССР постоянно в своих планах учитывало этот фактор. Кстати с переменным успехом.

[RaSaP]

Alexix

Причём у французов территория не кончилась, как нам тут втюхивает господин Волк, и они вполне могли ещё сопротивляться.

Территория не кончилась, но, во-первых, половина армии была разгромленна, а то, что оставалось, серьёзного сопротивления немцам оказать уже не могло. Хотя, чтоб навешать итальянцам, их ещё хватило. Во-вторых, моральный шок от молниеносного разгрома и падения столицы был слишком велик. Дух французов был сломлен. Хотя, кто хотел, сражался и дальше - Де Голль и примкнувшие к нему.

Alexix

И англичане могли помочь

После июня 1940? Чем?

Alexix

И полный непрофессионал Жуков

Хотя и достаточно противоречивая фигура, но оснований сомневаться в его профессионализме не вижу. "За" говорит хотя бы то, что он чуть ли не единственный из верхнего эшелона командования Красной армии, не только оставшийся в течении войны на вершине командования, но и поднявшийся ещё выше. Сталин, при всей его противоречивости, кадровую политику вёл хорошую.

Alexix

Главным во Второй мировой было то, что немцы применили блицкриг

Ну, не только.

Alexix

То есть молниеносными действиями уничтожали армию противника до того, когда страна сможет провести дополнительную мобилизацию.

Вы ошибаетесь. "Пик" блицкрига - Французская компания. Франция была отмобилизованна.

[Alexix]

hjj

Вообще то немцы применяли блицкриг со времён Австро-Прусской войны. Оттуда и термин.

Дело не в термине. Первая мировая так осталась позиционной войной, когда противник успевал подтягивать резервы из глубины обороны для купирования прорыва.
С массовым появлением быстроходных танков немцы сумели создать сбалансированные панцердивизионы, способные взламывать оборону и быстро продвигаться в глубь территории противника, который просто не успевал перебрось силы из других мест.
В СССР были танковые корпуса и дивизии, но с малым количеством мотопехоты, артиллерии, и слишком крупные. Плохо управляемые. Пришлось всё переделывать по ходу войны.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

RaSaP

Хотя и достаточно противоречивая фигура, но оснований сомневаться в его профессионализме не вижу. "За" говорит хотя бы то, что он чуть ли не единственный из верхнего эшелона командования Красной армии, не только оставшийся в течении войны на вершине командования, но и поднявшийся ещё выше. Сталин, при всей его противоречивости, кадровую политику вёл хорошую.

Для господина Волка он полный лох и непрофессионал.

RaSaP

Во-вторых, моральный шок от молниеносного разгрома и падения столицы был слишком велик. Дух французов был сломлен.

Вот и я том же. Но нас заверяют, что французы всё таки сражались лучше, чем КА в 1941 году. Тогда почему итоги разные?

RaSaP

Вы ошибаетесь. "Пик" блицкрига - Французская компания. Франция была отмобилизованна.

Тем хуже для французов.

[RaSaP]

hjj

RaSaP
Помоему, иллюзии о "пролетариат других стран поможет" закончились в 1920 под Варшавой.


Вовсе нет. Руководство СССР постоянно в своих планах учитывало этот фактор. Кстати с переменным успехом.

И где в ВМВ или даже немного до неё этот фактор помог Красной Армии?

[Гуманист]

RaSaP, оборонительная или наступательная война - вещи весьма условные. Для наступающей стороны война наступающая и наоборот. На счёт войны малой кровью на чужой территории - это военная доктрина СССР 30-х - начала 40-х гг. Вещь весьма известная. РККА была обучена в стиле этой доктрины. Иллюзия её правоты пришла во время Освободительного похода РККА 1939 г. Тогда, на сколько мы помним сопротивления почти не было. Вот и учили красноармейцев в стиле, что если Германия нападёт, то мы отбросим в контрударах их войска и попрём прямиком на Берлин, а трудящиеся Германии нам помогут, как освободителям от нацизма (впрочем, как мы знаем, никто РККА не помог). В первые дни войны, когда ситуация советскому руководству ясна не была даже пришёл приказ о переходе в наступление (эти контрудары увеличили потери и усугубили и без того тяжёлую ситуацию).

[RaSaP]

Alexix

Первая мировая так осталась позиционной войной, когда противник успевал подтягивать резервы из глубины обороны для купирования прорыва.

Развивать прорывы в ПМВ не получалось. Пехота для этого была слишком медленна, а кавалерия слишком уязвима. Но, появление в 1916 танков, а в 1917 и лёгких быстроходных (для ПМВ) танков эту проблему не решило.

Alexix

С массовым появлением быстроходных танков немцы сумели создать сбалансированные панцердивизионы,

Чё за зверь такой - "панцердивизионы"?
Но, вообще то, быстроходные танки были у всех основных участников ВМВ. То, что только немцы их так умело использовали, говорит не в пользу остальных.

Alexix

В СССР были танковые корпуса и дивизии, но с малым количеством мотопехоты, артиллерии, и слишком крупные. Плохо управляемые. Пришлось всё переделывать по ходу войны.

Весьма противоречивая тема. До войны было много метаний со штатами мобильных соединений, то копировали немцев, то укрупняли, то уменьшали. У немцев было одно явное преимущество - боевой опыт компаний начала ВМВ, где теоритеческие построения были проверенны в бою. Но выводы они делали намного быстрее своих оппонентов. А остальные их копировали, по мере своего понимания и возможностей.
Но, опять же, то что раздутые штаты мехкорпусов, с недостаточным количеством мотопехоты и артилерии будут малобоеспособны, должно было быть понятно до того, как они вступили в бой. А вся логистическая и поддерживающая часть, которая зачастую вообще или отсутствовала, или была не понятно где, снижала и без того невысокую боеспособность ещё ниже.

Alexix

RaSaP
Во-вторых, моральный шок от молниеносного разгрома и падения столицы был слишком велик. Дух французов был сломлен.

Вот и я том же. Но нас заверяют, что французы всё таки сражались лучше, чем КА в 1941 году. Тогда почему итоги разные?

Французы в 1940 сражались плохо, потому что войну (свою) проиграли, столицу врагу сдали (без боя), и капитулировали. С другой стороны, если бы Париж был в 1000 км от границы, и французы могли до него отступать полгода - то хз. Красная Армия летом 1941 тоже не блистала, и потери понесла даже большие, чем французская армия.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Alexix

RaSaP
Вы ошибаетесь. "Пик" блицкрига - Французская компания. Франция была отмобилизованна.

Тем хуже для французов.

В общем, да, такого эпичного слива за такое короткое время ещё поискать

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

IlyaChechenev

оборонительная или наступательная война - вещи весьма условные.

Вы сказали, что войска были плохо обучены для оборонительной войны. Теперь оказывается, что это "весьма условные" понятия. Так обьясните, какая разница в плане подготовки войск? Почему и для чего они были плохо обучены? Для каких действий?

IlyaChechenev

Для наступающей стороны война наступающая и наоборот

С этой точки зрения, охаректеризуйте, пожалуйста, следующее:
1) Московская Битва
2) Операция "Уран"
3) Операция "Крестоносец"

IlyaChechenev

Иллюзия её правоты пришла во время Освободительного похода РККА 1939 г. Тогда, на сколько мы помним сопротивления почти не было.

Ну, так там и польских войск почти не было. Закончились, к тому времени.

IlyaChechenev

Вот и учили красноармейцев в стиле, что если Германия нападёт, то мы отбросим в контрударах их войска и попрём прямиком на Берлин, а трудящиеся Германии нам помогут, как освободителям от нацизма

Так учили на политзанятиях, возможно. Но какое отношение это имеет к подготовке войск к боевым действиям?

IlyaChechenev

В первые дни войны, когда ситуация советскому руководству ясна не была даже пришёл приказ о переходе в наступление (эти контрудары увеличили потери и усугубили и без того тяжёлую ситуацию).

Наступление и контрудары - это немного разные вещи. Но, без танковых контрударов июня-июля 41, скорее всего, было бы ещё хуже. И потерь больше.

[Thanatis]

RaSaP

С другой стороны, если бы Париж был в 1000 км от границы, и французы могли до него отступать полгода - то хз.

История это наука, а не гадание на кофейной гуще. На то и весь расчет у немцев в войне с Францией был, что бы разгромить французов именно в быстротечной компании с быстрым захватом столицы. В отношение нас ни кто и не собирался за месяц ни кого побеждать, план предполагал 2-3 месячный блицкриг. Но именно наше сопротивление, а не просто расстояния сорвали этот план. Изучите основные операции лета-начала осени 41 г. и не пишите глупостей

[Штирлиц]

Аорс 12 апреля 2015, 08:08

Штирлиц

Вот я и пишу - кроме тупизны Желтого поводов для продолжении дискуссии нет. Админы, уже давно пора переводить товарища в соответствующий раздел, всетаки если сравнивать великих укров и теории Желтого великие укры смотрятся предпочтительнее. Зачем превращать исторические разделы в помойку ради счетчика сообщений?

Специально для вас разъясняю, что основанием для бана в историческом является отсутствие аргументированных утверждений, а не несогласие оппонента с вашей точкой зрения. А за грубость - предупреждение. Вот такие квасные патриоты начинают хамить на пустом месте, а паникёры сразу поднимают крик - "Закройте тему!".

Ух ты, оказывается Желтый "аргументированно возражает". Ну давайте, отвечайте за свои слова. Все "доказательства" Желтого строятся на сравнении потерь немцев в первые десяти дней войны с СССР и Францией. Численное преимущество немцев игнорируется. В разы выросшая механизация за счет трофейного транспорта и промышленных мощностей игнорируется. Внезапность нападения игнорируется. Англичане на своем участке обороны полноценный противотанковый ров отрыли, колючку натянули, как никак война уже почти год идет, про линию Мажино вообще молчу. Чудовищная для Восточного фронта плотность обороны на Западном тоже в игноре. И самое главное все аргументы Желтого уже по сто раз разбирались и каждая непрофильная тема начинается с"на коле мочало, начинай с начало". Что это, как не сознательное замусоривание форума? Отвечайте, Аорс, вы мне тут ярлычек приклеили, а я ведь могу вам с намного большими основаниями приклеить что то, что в мягкой форме звучит как пустобрех. Я вам штук пять ранее приличных исторических форумов могу привести, превращенных в помойку благодаря таким желтым. Когда единственный повод для модерации грубость, а пустозвонство поощряется скатывание в флудильню неизбежно.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

RaSaP 12 апреля 2015, 13:51

Французы в 1940 сражались плохо, потому что войну (свою) проиграли, столицу врагу сдали (без боя), и капитулировали. С другой стороны, если бы Париж был в 1000 км от границы, и французы могли до него отступать полгода - то хз. Красная Армия летом 1941 тоже не блистала, и потери понесла даже большие, чем французская армия.

И при этом фронт раз в пять шире и линию Мажино срыть, а немцам пару миллионов солдат накинуть либо у французов союзников убрать. И еще подкинуть немцам пару сотен тысяч единиц автотранспорта какой нибудь третей страны. Например, советского. Почему все забывают об этих "маленьких" детальках?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Цитата

Но, опять же, то что раздутые штаты мехкорпусов, с недостаточным количеством мотопехоты и артилерии будут малобоеспособны, должно было быть понятно до того, как они вступили в бой. А вся логистическая и поддерживающая часть, которая зачастую вообще или отсутствовала, или была не понятно где, снижала и без того невысокую боеспособность ещё ниже.

Ну у немцев штаты танковых дивизий в польской и французской компаниях тоже были раздуты по танкам. И пришли они в норму в общем то не благодаря подсчетам и анализу опыта войны, а двум факторам. Первое - основными танками вместо 9ти тонной двойки стали 20ти тонные тройка и четверка. Второе - манна небесная в виде трофейных французских и английских грузовиков, позволивших в разы улучшить механизацию.

[Thanatis]

Штирлиц

Почему все забывают об этих "маленьких" детальках?

Потому что в обсерание собственной страны это как то мешает

[Аорс]

Штирлиц

Отвечайте, Аорс, вы мне тут ярлычек приклеили, а я ведь могу вам с намного большими основаниями приклеить что то, что в мягкой форме звучит как пустобрех.

"Приклеите" - получите бан.
А насчёт необоснованности высказываний Йеллоу Вольфа - попрошу примеры с цитатами.