[Александрович]

Предлагаю обсудить штурм Брестской крепости.
Какие силы участвовали в нападении и обороне? Каковы были потери войск с обеих сторон? Каков был ход боевых действий? насколько достоверны оценки потерь? Сколько продолжалось сопротивление защитников?

Литература (Раскрыть)

Сергей Смирнов "Брестская крепость". Классическая книга по теме, хотя написана пол века назад.
Владимир Бешанов "Брестская крепость". Еинственная более или менее вменяемая книга сего автора, хотя пЭрлов и там хватает. Событиям 41 года посвящена только одна глава.
Ростислав Алиев "Штурм Брестской крепости". Лучшая на сегодняшний день работа по теме.
"Брестская крепость". Сборник воспоминаний и документов составленный Ростиславом Алиевым.

Видео (Раскрыть)

Лекция Ростислава Алиева "Штурм Бреста. Большая кровь верхнеавстрийской дивизии"

Лекция Ростислава Алиева "Оборона Брестской крепости в июне 1941 года: проблемы исследования"

[Haktar]

Оборона Брестской крепости (1941)

Символ невероятного мужества и трагедии первых дней Великой Отечественной войны. Гарнизон, застигнутый врасплох в полном окружении, неделями сковывал превосходящие силы противника, сражаясь без связи, воды и боеприпасов.

Хронология

• 22 июня 1941 г.: Внезапный артиллерийский обстрел и штурм крепости силами вермахта.
• 24 июня 1941 г.: Создание объединенного штаба обороны советскими командирами.
• Конец июня 1941 г.: Немцы захватывают Цитадель, оборона распадается на отдельные очаги.
• Июль 1941 г.: Планомерное подавление сопротивления огнеметами и взрывчаткой.
• 23 июля 1941 г.: Пленение тяжелораненого майора П.М. Гаврилова, одного из последних защитников.

[Аорс]

Штирлиц

Человек либо включает дурака, либо им на самом деле является. И то и другое в приличной дискуссии неприемлимо. Для тех кто не в курсе. По итогам Французской компании в немецких отсчетах значится 27074 убитых. Последующие исследования показали расхождение почти вдвое, хотя казалось бы, условия для подсчета идеальные, да и стыдится немцам собственно нечего. Так вот, Желтый для сражений на Восточном фронте берет данные из этих самых немецких отчетов, а вот для Западного предпочитает уже откорректированные данные. Для советской же стороны почему то предпочитает полслевоенные исследования Кривошеева.
Еще десяток накидать, или для начала хватит?

Тем не менее, его цифры основаны на каких-то источниках, на которые он ссылается. У вас другие источники и другие цифры. Такое часто бывает. Тем не менее, это не позволяет говорить, что оппонент приводит бездоказательные доводы. Можно сказать, что он пристрастен в подходе, но вы тоже пристрастны.

[Штирлиц]

Аорс 12 апреля 2015, 17:14

Тем не менее, его цифры основаны на каких-то источниках, на которые он ссылается. У вас другие источники и другие цифры. Такое часто бывает. Тем не менее, это не позволяет говорить, что оппонент приводит бездоказательные доводы. Можно сказать, что он пристрастен в подходе, но вы тоже пристрастны.

Не, уважаемый, вы уж раз взялись разбираться, то в проблему вникайте, а не "какие то цифры". Цифры известно какие - из дневников Гальдера и послевоенные исследования. Желтый когда надо минимальную цифру берет Гальдера, когда надо максимальную берет послевоенные исследования. Это называется мухлеж. Я же не предполагаю мухлевать в обратную сторону, а просто пользоваться аналогичными источником.
Гальдер так Гальдер, без проблем. Конечно в случае СССР скорее всего погрешность расчета выше, ибо компания не такая тепличная, но хотя бы подобное с подобным. Но откорректировать Гальдера по французам при этом приняв цифры по Восточному фронту на веру это уже идиотизм.

[Савромат]

Аорс
Камрад не пишите ерунды. Желтый волк пишет заведомую ложь с явной целью оскорбить людей и унизить нашу страну. О чем вы? Это не спор и не дискуссия - это психологическая война. А на войне как на войне - знаете, что делают с врагом?
Эти гниды с вами то самое и сделают. Не надо тут разводить объективность и беспристрастность...

[zenturion]

Савромат 12 апреля 2015, 17:30

А на войне как на войне - знаете, что делают с врагом?

И я Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Савромат 12 апреля 2015, 17:30

Желтый волк пишет заведомую ложь с явной целью оскорбить людей и унизить нашу страну.

И даже известно откуда у этой лжи Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Yellow Wolf 25 декабря 2014, 20:43

Первый раз я там был в студенческие годы, "по обмену", и отучился три семестра. Причем в самой что ни на есть глубинке - в Унивеситете Оклахомы. Потом, уже в 2000-е годы, туда уехали некоторые мои родственники. Так вот, первое, что сразу бросается в глаза по приезду в США - это почти повсеместная доброжелательность и откровенность абсолютно всех, с кем приходится общаться. Никому из тех людей, кого мне довелось знать, не приходило даже в голову лицемерить, что сплошь и рядом, к сожалению, случается у нас. Люди работают гораздо больше......

Он лжет во всем. Мне уже доводилось на этой лжи его Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и макнуть мордочкой в собственное дерьмо, но вот только отпустил рано - надо было подольше у дна подержать .

[Alexix]

Савромат

Желтый волк пишет заведомую ложь с явной целью оскорбить людей и унизить нашу страну.

Волк идейный противник РФ. Поэтому и пользуется дневниками Гальдера, или другими мемуарами, которые не являются официальными документами. Ведь не хочет пользоваться данными Рюдигера Оверманса по подитическим соображениям.

А дисскуссию наверно нужно перенести в тему Потери во Второй мировой войне.

[zenturion]

Alexix 12 апреля 2015, 19:18

Волк идейный противник РФ.

Он - иудушка, который без тени сомнения продаст не только ненавистную ему РФ, но и с улыбкой верного слуги сделает Беларусь разменной монетой в политических играх пиндосов ( аналогично Украине ). Савромат тысячу раз прав .

[Yellow Wolf]

Ratsha 11 апреля 2015, 23:28

А разве я сказал, что только они? Но следует ли в этом винить людей, подавленных неожиданным и мощным артиллерийским ударом, застигнутых вероломным ударом врасплох, зачастую без оружия, без боеприпасов, без командиров, связи с командованием?

А кто их в чем-то обвиняет? Речь идет вот о чем: 22 июня 1941 года внезапно начался артобстрел крепости, который застал врасплох абсолютно всех, кто там находился. Но в оборону встала меньшая часть, а в плен сдалась большая. Это говорит о том, каков был боевой дух в частях РККА.

Ratsha 11 апреля 2015, 23:28

А что пограничники тоже были обязаны оборонять крепость?

Вообще-то крепость находилась на границе. Которую все пограничники были обязаны оборонять до конца и умереть на ней. Как и уровцы.

Ratsha 11 апреля 2015, 23:28

Абсолютно неверно. Только успех на всех трех направлениях был гарантией состояния "нокаута" для СССР.

На самом деле даже выход на линию Архангельск-Астрахань не давал такой гарантии. Просто немцы этого не учитывали.

Ratsha 11 апреля 2015, 23:28

К тому же, операцию планировал отнюдь не Гитлер.

Вы хотите сказать, что Гитлер не знал о плане "Барбаросса" или не разбирался в его деталях?

Ratsha 11 апреля 2015, 23:28

О каких оперативных соображениях идет речь, когда войны еще не было?

О тех самых, о которых писал в 1939 году комфронта Ковалев. Несмотря на то, что войны не было, штабы работали над планами операций постоянно и дислоцировать войска, на долю которых в случае войны выпадали активные действия - это верх безалаберности. Или идиотизма. Или того и другого вместе.

Ratsha 11 апреля 2015, 23:28

Почему лень? Может быть, отсутствие средств. К тому же возможно командование считало, что войска размещаются в этом районе не навсегда. Стоит ли в этом случае строить казармы?

Командование должно было понимать, что война может начаться в любой момент и по этой причине постоянно бомбардировать Москву требованиями выделить средства на размещение в более подходящем месте.

Ratsha 11 апреля 2015, 23:28

Это почему?

Потому что женщинам и детям не место там, где в любой момент может начаться пальба. И, кстати, многие офицеры РККА отлично это понимали, стремясь вывезти свои семьи подальше от границы. Кое-кому это удалось. Но в силу директивных указаний как по партийной, так и по служебной линии многие не решились на такой шаг. В результате жены и дети командиров с первых же войны попали в ее вихрь, и даже на долю тех, кому удалось уцелеть (а многих расстреляли уже потом, в 1942 году), выпали долгие годы трудной жизни во враждебном окружении.

Ratsha 11 апреля 2015, 23:28

Тогда какие претензии к Гшопфу? Была 1000 раненых, часть из них к 8 июля выздоровела. Все сходится. Итак, германские войска потеряли при штурме Брестской крепости около 1500 чел.

Вряд ли слово "потери" можно применить к людям, которые через несколько дней вернулись в строй.

Ratsha 11 апреля 2015, 23:28

Речь не о благородстве, а о периоде обострения межгосударственных отношений, как правило, предшествующего открытому военному конфликту. Даже у Польши было несколько дней на то, чтобы объявить полную мобилизацию (а частичную она уже вела с весны 1939 года). Для того чтобы вывести основную массу людей и л/с из крепости было достаточно нескольких часов.

А кто сказал, что "обострения межгосударственных отношений" не было? Начиная примерно с марта-апреля 1941 года концентрация немецких войск на советской границе уже не была секретом для руководства СССР. Нервы у Сталина были напряжены настолько, что он фактически прямо и публично спросил Гитлера, каковы же его намерения (имею в виду известное июньское сообщение ТАСС). Более того, близость войны была очевидна для абсолютного большинства советских военнослужащих в Брестской крепости. В книге "Память. Брест. т.1" собраны и опубликованы предвоенные письма многих из них. Так там прямо говорится, что война начнется вот-вот. Того же майора Гаврилова от взыскания по партийной линии, а, возможно, и от последующего ареста, которые грозили ему за рапространение слухов о близкой войне, спасла, как ни странно, сама война. Если Сталин не сделал из постоянно возраставшей, начиная с весны 1941 года, напряженности, то кто ему доктор? Есть еще один момент. СССР вовсе не первым подвергся внезапному нападению со стороны Германии. В той же ситуации до него оказались Дания, Норвегия, Югославия и Греция. Так что рассчитвать на то, что Гитлер обязательно предъявит сначала какой-нибудь ультиматум, было попросту глупо.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Савромат 12 апреля 2015, 06:39

Такие же сказки как и потери Yellow Wolf-а в Брестской крепости Учитывая особенности немецкого военного учета .

Все вопросы к герру Шлиперу. Пока Вы не доказали, что он занизил свои потери, Вы не можете называть данные его отчета сказками.

[Сицилиец]

RaSaP

Ну, так там и польских войск почти не было. Закончились, к тому времени

Ну как бы РККА пленных 450 тыс. взяло. Даже поляки приводят цифру в 250 тыс. Но у меня лично веры полякам нет.Они с численностью своих войск и к сентябрю 1939 г. совсем заврались.

Alexix

фюрер уничтожил польскую армию.

Я бы добавил еще, что армию, брошенную своей политической и военной "элитой".

Аорс

Пожалуй, не лучше, чем поляки.

Серьезно? А какой показатель не лучшести в Вашем понимании? Поляки воевать то хотели и было чем воевать, но немцы не прочуствовали момент и предложили им войну, где их роль была в качестве удобрений для земли. Польская элита это гордо отвергла и упаковав чемоданы сдриснула за границу, бросив еще сражающуюся (худо, бедно) армию. И для начала подумайте с каким вермахтом воевали поляки и каким вермахт стал в 1941 г.

Yellow Wolf

немцы успешно наступали и в августе, и в сентябре, и в октябре, и в ноябре. При этом их становилось только меньше,

А чего их меньше то становилось? Неужели от старости умирали?
А если к теме вернуться-так были потери не только у 45 ПД, но и у частей не входящих в нее, но принимающие участие в штурме. Кроме того по 502 батальону - не понятно? Ему пришлось столкнуться с войной одиночек и малых груп. Информации по потерям батальона не нашел. Правда есть информация (абсолютно не проверенная), что было два (!!!) охранных батальона, а не один. Не справлялись что ли?
А кто брал форт № V? Какие части? Там красноармейцы вроде как пишут до середины августа (даже историк Исаев в одном интервью о нем сказал) сопротивлялись. Форт входил в систему Брестской крепости. Мне интересно самому, но времени на поиски документов и статей не много.

[Yellow Wolf]

Аорс 12 апреля 2015, 08:08

Пожалуй, не лучше, чем поляки. Насчёт французов не уверен. У Франции оказалось очень паршивое руководство, которое заставило армию сдаться после первых же неудач. При всех его недостатках, Сталин не был таким трусом.

Вот с этим согласен. Сталин трусом не был. Более того, готов заранее согласиться с тем, что он был умнее Чемберлена, Даладье, Галифакса, Рейно и Боннэ вместе взятых. Но это не отменяет того факта, что Сталин был палачом собственного народа.

[Thanatis]

Yellow Wolf

Сталин был палачом собственного народа.

Это Вам во время стажировки и жительства в США сказали?