Сообщество Империал: Бохай - Сообщество Империал




Laszlo

Бохай

Бохай
Тема создана: 25 мая 2018, 17:08 · Автор: Laszlo
Просмотров:
 5 663

x
  • 3 Страниц
  • « Первая
  • 1
  • 2
  • 3
 Laszlo
  • Imp
Imperial
 

Дата: 25 мая 2018, 17:08

Бохай (кит. 渤海) или Пархэ (кор. 발해) (698—926), — первое государство тунгусо-маньчжуров, располагавшееся на территории Маньчжурии, Приморского края, и в северной части Корейского полуострова. В 926 году Бохай был завоёван киданями.
Спойлер (раскрыть)

Спойлер (раскрыть)

Дьякова О. В. Государство Бохай: археология, история, политика : [арх. 29 января 2016] / Отв. ред. В. Е. Ларичев. — М. : Наука — Восточная литература, 2014. — 318 с. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Ким А. А. История государства Бохай (по материалам ученых Республики Корея). Уссурийск: ФГОУ ВПО ПГСХА, 2011.
Ким А. А. План совместного нападения Бохая и Японии на Силла. // Россия и АТР. -№ 3. — 2009. — с. 70-73.
Матвеев З. Н. Бохай (Из истории Восточной Азии VIII—X вв.) // Труды ДВГУ. Серия 6. № 8. — Владивосток : типография ДВГУ, 1929.
Шавкунов Э. В.Государство Бохай и памятники его культуры в Приморье. М., Наука, 1968.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Государство Бохай (698‑926 гг.) и племена Дальнего Востока России. М.: Наука, 1994.
     Из деревни приехал
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 24 апреля 2024, 22:57

    Чтобы было яснее - вот карта максимального расширения территорий Бохая (естественно, условная) и карта современного административного деления КНДР.

    Imp Imp

    Провинции Чагандо и Янгандо были выделены только в ХХ в. Они были крайне слабо населены. Чжурчжэней с их территории в основном выбили только к 1450 г. в ходе длительных войн.

    На карте показано, что в состав Бохая входила часть провинции Пхёнан - может быть, но насколько долго - неясно. К тому же население этой территории было родственно племенам когурё, а не самхан. А современные корейцы - это народ на основе самхан (основное население Пэкче и Силла + правящая династия Силла).
       t1aro
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 24 апреля 2024, 23:11

      Из деревни приехал 24 апреля 2024, 20:40

      Этническая карта Кореи во времена Троецарствия очень пестрая - основное население Когурё было родственно, как ни странно, тем кочевникам, что попали в Японию. В определенном родстве с ними находились племена кая в бассейне р. Нактонган и правящая династия в Пэкче.

      А потом эти Кая в составе Силла помогли Тан добить Когурё. Типичная история дальних родственников кочевников. :D

      Из деревни приехал 24 апреля 2024, 20:40

      Часть племен, подчинявшихся Когурё (илоу/ымну, воцзюй/окчо и т.д.) - похоже, были никому не родственники. И, конечно, в Когурё входили предки бохайцев и, впоследствии - чжурчжэней - племена мохэ/мальгаль. Вот они-то и стали основателями государства Бохай. Какую роль там играли именно представители правящей династии в Когурё - неясно. Элита Когурё была многоплеменной.


      По другой дораме помню, что мохэ показывали как раз именно как такой чуждый элемент относительно классических "китаезированных и цивилизованных" когурёсцев. И в целом племенную систему в трилогии основателей Когурё хорошо на фоне вывели постоянными дрязгами, спорами, интригами и тп. Там зачастую сборник мифов и вольных пересказов Самгук Саг. Но фактуру хорошо передают. В этом плане молодцы.

      Из деревни приехал 24 апреля 2024, 20:40

      Пытаться сделать бохайцев корейцами (ну, во всяком случае, корейцам теперь так хочется) - это оголтелый facepalm :facepalm:


      Не сказал бы что стараются сделать именно так, чтобы прям присвоить и назначить, на основе опыта просмотра дорам (что конечно очень "авторитетный источник" :0142: ) больше складывается впечатление, что снимают как истории про людей в историческом антураже по мотивам с соблюдением последовательности событий относительно основных источников. Как роман Троецарствие китайский, только сериал. У них в целом очень много сериалов про историю, ужасно завидно, что у нас в таком обилии не снимают.
         Из деревни приехал
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 24 апреля 2024, 23:27

        t1aro

        А потом эти Кая в составе Силла помогли Тан добить Когурё. Типичная история дальних родственников кочевников.


        Кая долго и упорно воевали с Силла. В 554 г. они даже совместно с Пэкче пытались разгромить крепость Квансан, созданную силланцами на вновь завоеванных территориях.

        Я очень много лет назад писал об этих событиях Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Каран, карак, кая - это все названия одного и того же племенного союза из бассейна реки Нактонган.

        t1aro

        Но фактуру хорошо передают.


        В меру скудности собственного понимания. "Китаизированность" когурё (как народа, создавшего державу) весьма под вопросом. Китаизация, даже на базе "4 округов", была крайне поверхностной. Уже во времена Корё стало как-то что-то меняться на более или менее серьезном уровне.

        t1aro

        снимают как истории про людей в историческом антураже по мотивам с соблюдением последовательности событий относительно основных источников. Как роман Троецарствие китайский, только сериал.


        Там, ИМХО, редкое убожество с точки зрения как историчности, так и художественной компоненты. Так, костюмированное "ходим-треплемся-ногамимашемся-любовьюзанимаемся" .

        Фэнтэзи у них было как-то на тему Позднего Троецарствия - там сказку сняли неплохо. А как только в историчность лезут - хоть святых выноси.

        t1aro

        У них в целом очень много сериалов про историю, ужасно завидно, что у нас в таком обилии не снимают.


        Как по мне - лучше так не снимать. Например, есть кино "Асин - королева севера" и сериал на эту же тематику (подозреваю, что кино сделали, ужав сериал и перемонтировав его). Типа про то, как натурализовали чжурчжэней, и в это время девочка Асин нашла секрет, как оживить тело после смерти, превратив его в зомби.

        Как сказка фильм на голову лучше сериала, а как исторические события - даже близко не лежит. Очень сложно у них с кинематографом (у китайцев, кстати, тоже). Японцы, за счет большей адаптации к европейскому зрителю, порой делают неплохие вещи, но опять-таки, со своей тягомотиной и бегом с флажками.

        А по Бохаю основные источники, что любопытно, все же китайские. В "Самгук саги" очень мало про отношения с Бохаем, да и про завоевания территорий, населенных мохэ, крайне мало. Все же сказывается малая китаизация даже элиты Силла - к моменту, когда писал Ким Бусик, письменных источников от периода Троецарствия было очень мало, традиция была развита слабо (хотя он называет ряд источников того периода) и получилось не очень здорово. Хотя Ким Бусик очень честно старался.
           t1aro
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 24 апреля 2024, 23:56

          Из деревни приехал 24 апреля 2024, 23:27

          Кая долго и упорно воевали с Силла. В 554 г. они даже совместно с Пэкче пытались разгромить крепость Квансан, созданную силланцами на вновь завоеванных территориях.

          Про их непростые отношения знаю, в том и иронично, что потомок правящей династии Кая в итоге вел силланские войска на захват Когурё.

          Из деревни приехал 24 апреля 2024, 23:27

          Я очень много лет назад писал об этих событиях Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Каран, карак, кая - это все названия одного и того же племенного союза из бассейна реки Нактонган.

          Это обязательно прочитаю. :046:

          Из деревни приехал 24 апреля 2024, 23:27

          Как по мне - лучше так не снимать. Например, есть кино "Асин - королева севера" и сериал на эту же тематику (подозреваю, что кино сделали, ужав сериал и перемонтировав его). Типа про то, как натурализовали чжурчжэней, и в это время девочка Асин нашла секрет, как оживить тело после смерти, превратив его в зомби.

          Как сказка фильм на голову лучше сериала, а как исторические события - даже близко не лежит.


          О. Да. Оба сезона сериала смотрел, с точки зрения драматургии и зомби-сюжета шикарный. До фильма руки не дошли, а потом вообще забыл что его сняли. Как историческое полотна изначально не рассматривал. В тему же этого исторического периода, вот на чем у корейцев действительно помешательство (и вполне понятное), так это на Чосоне. С многочисленными попаданцами, сериалами про Седжона, Ли Сунсина и трагедиями про принца Садо. В том числе все это выведено в многочисленных комиксах маньхуа.

          Из деревни приехал 24 апреля 2024, 23:27

          Очень сложно у них с кинематографом (у китайцев, кстати, тоже). Японцы, за счет большей адаптации к европейскому зрителю, порой делают неплохие вещи, но опять-таки, со своей тягомотиной и бегом с флажками.

          И к слову, вот как раз про Чосон у корейцев сногсшибательные сериалы в плане уже исторического соответствия костюмам и понятиям того времени - источников уйма. Хотя и проскальзывает ярый бред, но не такой как про ранние период, где актеры порой в тех же костюмах из дорамы в дораму вместе с декорациями кочуют.

          Из деревни приехал 24 апреля 2024, 23:27

          Там, ИМХО, редкое убожество с точки зрения как историчности, так и художественной компоненты. Так, костюмированное "ходим-треплемся-ногамимашемся-любовьюзанимаемся" .

          Тем не менее для массового зрителя доносят какой-то некий общий образ прошлого, чтобы те же топонимы, имена исторических деятелей и названия народов/племен мелькают. По мне хотя бы так, чем никак.

          Из деревни приехал 24 апреля 2024, 23:27

          Фэнтэзи у них было как-то на тему Позднего Троецарствия - там сказку сняли неплохо. А как только в историчность лезут - хоть святых выноси.

          Не легенда о четырех стражах небесного владыки?

          Из деревни приехал 24 апреля 2024, 23:27

          А по Бохаю основные источники, что любопытно, все же китайские. В "Самгук саги" очень мало про отношения с Бохаем, да и про завоевания территорий, населенных мохэ, крайне мало. Все же сказывается малая китаизация даже элиты Силла - к моменту, когда писал Ким Бусик, письменных источников от периода Троецарствия было очень мало, традиция была развита слабо (хотя он называет ряд источников того периода) и получилось не очень здорово. Хотя Ким Бусик очень честно старался.

          Про Самгук Саги упомянул больше к истории корейского троецарствия именно.

          Про китаизацию когда говорю - это про то что часто показывают близкий к китайскому бюрократический аппарат в государстве.
             Jackel
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 25 апреля 2024, 00:03

            Из деревни приехал 24 апреля 2024, 20:40

            Пытаться сделать бохайцев корейцами (ну, во всяком случае, корейцам теперь так хочется) - это оголтелый facepalm :facepalm:


            Как вариант - корейская националистическая пропаганда. Притом без разницы - северная или южная.
               Из деревни приехал
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 25 апреля 2024, 00:47

              Jackel

              Как вариант - корейская националистическая пропаганда. Притом без разницы - северная или южная.


              По КНДР не знаю, а вот южане рот раззявили - не закрыть! Притом, что к населению Хамгён они отношение имеют только то, что именно их эмиссары проводили натурализацию местных чжурчжэней с XV в.

              t1aro

              Не легенда о четырех стражах небесного владыки?


              Там про шамана, который хотел захватить власть в Силла, и полководце, который помогал правящей государыне его одолеть.

              t1aro

              источников уйма


              Хотелось бы. Но нет. Основная часть иконографических источников по Корее - это XIX в. К тому же очень своеобразная заполненность ниш. Что-то в изобилии, что-то - отсутствует совсем.

              Я открою страшную тайну, что как выглядел кобуксон И Сунсина - мы не знаем от слова "совсем"?

              Вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь писал про него - как говорится, лучше было бы один раз увидеть, чем 100 раз прочитать мутные и скудные описания источников!

              А по Корё, например, один из китайских послов сумел зарисовать очень много, но его работа была утрачена! И имеем только то, что имеем! Т.е. почти ничего.

              Про Бохай уж и говорить нечего. Иконографии толковой вообще не знаю.
                 Из деревни приехал
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 25 апреля 2024, 10:21

                А вот вам от Шавкунова (ну не ожидал! уважаемый ведь человек!):

                Цитата

                При­сое­ди­нив к себе вла­де­ния быв­ше­го го­су­дар­ст­ва Когу­рё, пра­ви­те­ли Бохая в со­от­вет­ст­вии с ут­вер­див­шей­ся у них прак­ти­кой5 по­ста­ви­ли во главе мест­ных ад­ми­ни­ст­ра­ций чи­нов­ни­ков из чис­ла ко­гу­рёс­кой зна­ти. Бла­года­ря это­му ко­гу­рёс­цам уда­лось со­хра­нить свою эт­ни­чес­кую це­ло­ст­ность, а впослед­ст­вии, скон­со­ли­ди­ро­вав­шись, от­де­лить­ся от Бохая и об­ра­зо­вать соб­ст­вен­ное го­су­дар­ст­во, по­лу­чив­шее на­зва­ние Корё (918—1392), что явля­ет­ся со­кра­щён­ным на­зва­ни­ем Когу­рё.


                Давайте по пунктам, чтобы помойку в головах не плодить - Бохай к 926 г. уже был весьма тяжело больным государством, имевшим массу проблем с киданями. Среди самих племен мохэ шли процессы этногенеза, которые приведут к появлению чжурчжэней.

                Спойлер (раскрыть)


                Теперь о создании Корё - Корё создано во время Позднего Троецарствия, когда Силла съёжилась в размерах, на юго-западе Кёнхвон создал Позднее Пэкче, а на севере монах Кунъе создал государство Тхэбон (тж. Мабон) в 901. У этого монаха был полководец Ван Гон, который после гибели Кунъе в 918 г. возглавил государство и объединил в 936 г. Корею. Причем граница пролегала намного южнее современной северной границы КНДР, а Кунъе сначала действовал в горах провинции Канвондо на востоке страны (южнее максимального распространения власти Бохая), а столицу перенес в Кэсон в провинции Хванхэ на запад.

                Вот карта Корё после его создания (сравниваем с картой Бохая и читаем Шавкунова):
                Imp Imp

                Потрясающее совпадение территорий, не так ли? :facepalm:

                И вот карта Корё накануне гибели - в 1389 г., когда границы более или менее устоялись:
                Imp

                Спойлер (раскрыть)

                Т.е. ни о какой "консолидации корёской знати, отделившейся от Бохая и создавшей Корё" речи быть не может! Но :facepalm: :facepalm: :facepalm:
                   Из деревни приехал
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 25 апреля 2024, 11:02

                  Уровень современного понимания бохайских штудий в России позволяет понять Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь (под руководством Гельман) о военном деле Бохая.

                  Беда в том, что самих бохайских письменных источников не обнаружено. И его династийной истории нет. Сведения о нем преимущественно письменные (археология скудна) + они не входят в какие-то специальные сочинения по Бохаю, а просто приводятся в соответствующих разделах китайских династийных историй, посвященных "восточным варварам".

                  Теперь по поводу заявления Шавкунова - вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь из "Самгук саги":

                  Цитата

                  Кунъе происходил из Силла и имел фамилию Ким. Его отцом был сорок седьмой ван Силла Хонан по имени [Ыйджон], а матерью - наложница вана Хонана, имя которой неизвестно. Говорят еще, что Кунъе был сыном сорок восьмого вана Силла Кёнмуна, [которого зовут] Ыннём.


                  Как он там с кем консолидировался в Бохае и основал Корё - Ким Бусику неизвестно!
                     Из деревни приехал
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 25 апреля 2024, 23:29

                    Наилучшая иконография Бохая - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, расположенной на некрополе в горах Лунтоушань, Хэлун (Яньбянь-Корейский Автономный Округ КНР).

                    Раскладка изображений по стенам:
                    Imp

                    Состояние фресок - на фото по ссылке. Много не вытащить (пожалуй, фрески с Афрасиаба намного информативнее за счет повторяющихся элементов, позволяющих воссоздать изображение в деталях на утраченных участках).

                    Но корейцы уже успели пошутить и нарисовать 12 фигур со стен гробницы в мультяшном виде:
                    Imp
                       Из деревни приехал
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Дата: 26 апреля 2024, 14:40

                      Laszlo

                      непосредственным толчком к объединению мохэсцев в союз, а затем в государство, послужило военное давление со стороны соседей — сначала древнекорейского государства Когурё и тюрок


                      Ну черт с ним, с Когурё - таки они прижали мальгаль так, что те стали их вассалами. Но где мальгаль воевали с тюрками?

                      Laszlo

                      о временем ситуация стала меняться — кидани разгромили 170-тысячную танскую армию


                      Мда, бластерами с ядерной накачкой, не иначе...

                      Laszlo

                      Он самовольно присвоил себе титул князя Чжэнь, который в своё время был пожалован Китаем его отцу.


                      Самовольно - это просто взял печать умершего отца и стал называть себя так без подтверждения со стороны императора.

                      Laszlo

                      Страна стала общепризнанным центром культуры и просвещения.


                      Для кого стала "общепризнанным центром культуры и просвещения"? Какие следы их "культуры и просвещения" (ну, кроме сохраненных в японской передаче стихов, приписываемых бохайскому поэту Хайтэю) оказали неизгладимое влияние на культуру стран Дальнего Востока?

                      Весьма сумбурное понимание культурных процессов в Бохае изложено Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Единственный плюс - стихи Хайтэя (в чьем переводе - не указано).

                      Да, чуть что - боккайгаку - это не "театральное искусство Бохая", а мелодия (букв. "Бохайская (боккай) мелодия (гаку)"), которая была заимствована при императорском дворе Японии. Только это не от того, что бохайцы были "так культурны, и так культурны, и еще так культурны" - исполнение чужих мелодий при императорском дворе символизировало подчинение этих стран императору (Японии или Китая - все равно. Но японцы исполняли у себя китайские мелодии - понятно с какой целью).

                      Само по себе овладение иероглификой - насущная необходимость для нормального государственного аппарата в те годы. Поэтому обучение 150 бохайцев иероглифике - это не достижение, а жизненно важная мера, чтобы не разбежаться по родным бантустанам. Но многие этого не понимают.

                      И, естественно, Япония в те годы была самой малоразвитой из стран конфуцианского культурного ареала. Ее заигрывания с Бохаем на этом фоне понятны - Силла была достаточно сильна и получить оттуда что-либо было проблематично, а Бохай, сам державшийся с большим трудом, постоянно искал хоть кого-то, кто поддерживал бы его на политической арене. Ну и культурное превосходство Бохая над Японией в те годы имело-таки место быть, хотя период Хэйан (794-1185) показал, насколько быстро Япония наверстывает упущенное.

                      Laszlo

                      В случае с Бохаем его вассалитет проявлялся там, где он был выгоден самим бохайским правителям. Заложники входили в офицерский состав императорской гвардии Тан, что позволяло им многому учиться у китайской цивилизации, но и одновременно собирать информацию о потенциале китайской империи. Так называемая, «дань» и получаемые в ответ на неё «подарки» фактически были формой международной торговли, выгодной обеим сторонам.


                      Общее и совершенно тупое заявление отечественной синологии - мол, все были вассалами только тогда, когда выгодно, но при этом шпионили и получали тайные знания... :facepalm: :facepalm: :facepalm:

                      Даже комментировать эту глупость не собираюсь. Заложники при дворе - это, в первую очередь, инструмент для проведения китайской политики в вассальных владениях.

                      И "замаскированная торговля" - это когда с посольством везут товары. А так было далеко не всегда. И многие конфликты как раз с того и начинались, что послам запрещали торговать, поскольку их торговля порой принимала совершенно наглые масштабы - само посольство оказывалось лишь ширмой, после чего их поганой метлой выставляли нафиг.

                      Ну а поминаемое каждым следующим к месту и ни к месту "послание Ли Бо" - яркий пример тупика бохаеведения, когда танский худлит про похождения вечно пьяного "небожителя на земле" принимают за чистую монету, т.к. других сведений все равно не хватает для проведения тезиса о "невообразимой крутости" периферийного варварского государства.

                      Почему-то, скажем, Фуюй (Пуё) так на щит не поднимают. А почему? А на карту поглядите - все станет ясно. Проблема периферийного локального царства раздута и гипертрофирована при отвратительном изучении темы именно по политическим мотивам. И археологи давно разошлись с историками по разным нишам - все, что показывают археологи, можно и нужно интерпретировать. Но традиционные интерпретации идут вразрез с историческими данными. Ну что же - тем хуже для данных! Главное - чтобы концепцию не пошатнуть!
                        • 3 Страниц
                        • « Первая
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                         
                        Перевести Страницу
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Общеисторический Форум Энциклопедия Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 02 июл 2026, 08:33 · Зеркала: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwOnline