[halrav]

Кто же он такой , вождь гражданской войны ... , бунтовщик , самозванец , двоеженец , убийца , насильник , кошмарный сон российских дворян , надежа -анпиратор Петр Феодорович ...казак войска Донского Емельян Пугачев...

Видео (Раскрыть)

[Jackel]

Austerlitz

Jackel, за счастье народное? Ну-с, начнём.
1) три примера управления европейским государством полностью необразованными государствами в Новое время.
2) док-во, что Пугачёв смог бы удержать Россию в подчинении и отбить возможную интервенцию.
3) док-во, что дворяне встали бы на сторону Пугачёва.
4) док-во, что ликвидация дворянства на тот момент принесла бы пользу России.
5) ну и докажите, что необразованные восставшие крестьяне смогли бы развить русскую науку. Ломоносова не приплетайте - тут совершенно другое дело.

Для начала так.

Т.е. вы фактически обзываете русский народ и другие народы Российской империи тупым быдлом, не способным при этом ни к какой самоорганизации, самоуправлению и самообороне, способным на любые действия исключительно из-под палки т.н. "Романовых" и банды нахлебников и жестоких угнетателей в лице "европеизированного" дворянства - тоже в значительной степени иностранного? Невысоко же вы цените русский народ... Хотя что с монархиздов взять - ежели народу не нравится "богоизбранная" власть, так тем хуже для народа, даа... И пох, что она выглядит, говорит и думает иначе, чем этот самый народ и не особо ему в общем и нужна, на самом-то деле.

1)Чего-чего, простите? По-русски выражайтесь, я ваш речекряк не всегда понимаю
2) Не, это вы для начала докажите, что после смены династии и ликвидации помещичьего землевладения обязательно была бы интервенция - и что Россия не смогла бы с ней справится.
3)Жить все хотят. Та часть что не была бы убита непосредственно в ходе восстания и не разбежалась бы после - встала бы, никуда не делись бы. Служили приблудной немке-второй (грохнувшей мужа, кстати) - послужат и "Петру Фёдарычу".
4)А от самого дворянства-то много пользы было, а?
5)Фамилии Кулибин, Черепановы, Блинов - вам о чём-нибудь говорят? Это так, с ходу, никуда не заглядывая, что сразу вспомнилось. Уж чего-чего, а самородков на Руси хватало всегда. Да, первые десятилетия возможен был откат науки - особенно теоретической. Но потом нужда бы заставила её восстанавливать - и многие таланты, в реале помершие в нищете, вполне могли бы раскрыться намного полнее.
Разумеется смогли бы - хоть и не сразу. А вы и не преувеличивайте реальные достижения науки в РИ - и особенно в 18-м веке.

"Для начала так"(с)

И кстати - почитайте на досуге, против чего шли люди, подобные "бунтовщику и вору Емельке Пугачёву": Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Воронёнок погиб - но прилетел ворон и проломил клювом башку(с)...

[Гуманист]

Jackel,
1) признаю, очепятка. Три примера управления крупными европейскими государствами полностью необразованными монархами в студию.
2) раз уж у нас пошла мода перекладывать октябрь на пугачёвщину, то сделаю примерно то же самое. Три слова - Великая Французская революция.
3) менталитет другой. За свои права дрались бы до конца. По второму кругу - не надо перекладывать события октября 1917-го года на события восстания Пугачёва. Разные менталитеты, разные социальные структуры, разная ситуация в обществе.
4) от сидевшего в деревне и жирующего да, немного. Только вот в дворянстве была прослойка офицеров, без которых, как бэ не обойтись любой армии. Реальное квалифицированное управление войсками - это не шайкой казаков командовать. Тут опыт нужен и выучка. Разгром офицерства при пугачёвщине привёл бы к развалу армии.
5) судя по обещаниям Пугачёва, произошёл бы возврат не только к доекатерининским, но и допетровским устоям. Наука при этом падает, Россия откатывается на много десятков лет назад в развитии, после чего Эуропа наносит удар по стране. Которого она бы, увы, при всеоблемлющем кризисе, вызванном полным коллапсом всей системы и её разрушением, не отбила.

Добавим шестой пункт, про русский народ. Писать буду жирным шрифтом.
Где я писал, что не уважаю русский народ? На основе чего сделан такой вывод? То есть если человек не придерживается марксизма, то он сразу становится врагом народа, я правильно понимаю? Но отбросим политические взгляды, которые вы сюда какого-то фига притянули:
Какая самоорганизация, самооборона и самоуправление? Во второй половине XVIII века подавляющая часть населения Российской империи была неграмотной. Причем подавляющая часть неграмотных - крестьяне. Ужасно плохо, если монарх будет неграмотным. Но ещё хуже, если он приведёт неграмотных во властные структуры. Страна попросту не выдержит. Неужели вам не ясны такие простые истины? Даже пришедшие в октябре 1917-го к власти большевики по большей части заканчивали в своё время какие-либо учебные заведения или обучались на дому. Именно поэтому они смогли удержать власть. И то некоторое время наблюдается коллапс страны. Потому что они ещё не знали до конца, какеё, эту власть, использовать. Крестьяне не имели за своими никакого, даже мизерного образования. Как они будут управлять страной? Как? Неужели вам не ясно, что это нереально.


Так вот, мною руководит здравый смысл. И прежде чем бросаться громкими выкриками про политвзгляды оппонента и "тупое быдло", вы сосчитайте до десяти. Потому что одно обидное слово может испортить нормальные отношения с человеком, а в вашем сообщении таковых немало.

[Jackel]

Austerlitz

1) признаю, очепятка. Три примера управления крупными европейскими государствами полностью необразованными монархами в студию.

Разбежался. Для начала - с какой это стати Россия второй половины 18-го века стала "европейским" государством? А, илитка ходила в заграничных тряпках и хранцузские куртуазии ведала, да Академию наук учредили (сплошь из немцев)? Вполне себе восточная деспотия, ограниченная дворцовым переворотом - слегка европеизированная внешне, феодальная, аграрная и командно-административная. Ну понятно - географически, разве что.

Это раз. Два - а какое вообще этот "вопрос" имеет к обсуждаемой теме? Он абсолютно бессмысленный по сути - и ты это знаешь. Нет? Ну тогда найди в Европе государство, во всём похожее на Россию, для начала.

Хотя психами и абсолютно случайными людьми крупные европейские страны того периода иногда управлялись - по крайней мере, формально. Если знаешь историю - сам знаешь, о ком речь.

Austerlitz

2) раз уж у нас пошла мода перекладывать октябрь на пугачёвщину, то сделаю примерно то же самое. Три слова - Великая Французская революция.

И? Развернутей. Я слишком туп для твоих высокомудрых намёков.

Austerlitz

3) менталитет другой. За свои права дрались бы до конца. По второму кругу - не надо перекладывать события октября 1917-го года на события восстания Пугачёва. Разные менталитеты, разные социальные структуры, разная ситуация в обществе.

За право тиранить свой народ и продавать его как скот, или жить как богатые бездельники? Тогда - туда и дорога такой "илитке". Тем более что всё равно нашлись бы люди, у которых инстинкт самосохранения возобладал бы над сословным чванством. И еще раз - лучше изучи вопрос. Изначально Пугачев не собирался физически уничтожать всех дворян - только лишить их земель и крепостных, заменив их неким "жалованьем". Кстати тоже почитай - любопытные вещи подмечены: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Austerlitz

4) от сидевшего в деревне и жирующего да, немного. Только вот в дворянстве была прослойка офицеров, без которых, как бэ не обойтись любой армии. Реальное квалифицированное управление войсками - это не шайкой казаков командовать. Тут опыт нужен и выучка. Разгром офицерства при пугачёвщине привёл бы к развалу армии.

Нашелся один Шванвич - нашлись бы и другие, когда жареным запахло.

Austerlitz

5) судя по обещаниям Пугачёва, произошёл бы возврат не только к доекатерининским, но и допетровским устоям. Наука при этом падает, Россия откатывается на много десятков лет назад в развитии, после чего Эуропа наносит удар по стране. Которого она бы, увы, при всеоблемлющем кризисе, вызванном полным коллапсом всей системы и её разрушением, не отбила.

Конкретнее - кто именно? Ладно б сказал - турки, а то - Эуропа... Ляхи, разве что - сами полудохлые.

Austerlitz

Добавим шестой пункт, про русский народ. Писать буду жирным шрифтом.
Где я писал, что не уважаю русский народ? На основе чего сделан такой вывод? То есть если человек не придерживается марксизма, то он сразу становится врагом народа, я правильно понимаю? Но отбросим политические взгляды, которые вы сюда какого-то фига притянули:
Какая самоорганизация, самооборона и самоуправление? Во второй половине XVIII века подавляющая часть населения Российской империи была неграмотной. Причем подавляющая часть неграмотных - крестьяне. Ужасно плохо, если монарх будет неграмотным. Но ещё хуже, если он приведёт неграмотных во властные структуры. Страна попросту не выдержит. Неужели вам не ясны такие простые истины? Даже пришедшие в октябре 1917-го к власти большевики по большей части заканчивали в своё время какие-либо учебные заведения или обучались на дому. Именно поэтому они смогли удержать власть. И то некоторое время наблюдается коллапс страны. Потому что они ещё не знали до конца, какеё, эту власть, использовать. Крестьяне не имели за своими никакого, даже мизерного образования. Как они будут управлять страной? Как? Неужели вам не ясно, что это нереально.

Так. Еще раз.
"Т.е. вы фактически обзываете русский народ и другие народы Российской империи тупым быдлом, не способным при этом ни к какой самоорганизации, самоуправлению и самообороне, способным на любые действия исключительно из-под палки т.н. "Романовых" и банды нахлебников и жестоких угнетателей в лице "европеизированного" дворянства - тоже в значительной степени иностранного? Невысоко же вы цените русский народ..."
Именно это тобой и подразумевалось - уничтожь верхушки и всё мол развалится, страна сдохнет и т.д. Это именно что считать народ слепым, ни на что не способным кутенком. Да, был бы серьёзный кризис, внутренние волнения и возможно - попытки [b]некоторых иностранных держав оторвать под шумок клочок-другой (с неясным кстати исходом). На мой взгляд (на мой взгляд) - всё это стократ лучше того дерьма, что творилось глубоко внутри страны последующий почти век, почти скрытое от посторонних глаз и описанное в книге, ссылку на которую я тебе дал и которую ты к сожалению читать видимо не будешь, и стало одной из причин русских революций.

[Age of Kings]

Austerlitz

Jackel,
1) признаю, очепятка. Три примера управления крупными европейскими государствами полностью необразованными монархами в студию.
2) раз уж у нас пошла мода перекладывать октябрь на пугачёвщину, то сделаю примерно то же самое. Три слова - Великая Французская революция.
3) менталитет другой. За свои права дрались бы до конца. По второму кругу - не надо перекладывать события октября 1917-го года на события восстания Пугачёва. Разные менталитеты, разные социальные структуры, разная ситуация в обществе.
4) от сидевшего в деревне и жирующего да, немного. Только вот в дворянстве была прослойка офицеров, без которых, как бэ не обойтись любой армии. Реальное квалифицированное управление войсками - это не шайкой казаков командовать. Тут опыт нужен и выучка. Разгром офицерства при пугачёвщине привёл бы к развалу армии.
5) судя по обещаниям Пугачёва, произошёл бы возврат не только к доекатерининским, но и допетровским устоям. Наука при этом падает, Россия откатывается на много десятков лет назад в развитии, после чего Эуропа наносит удар по стране. Которого она бы, увы, при всеоблемлющем кризисе, вызванном полным коллапсом всей системы и её разрушением, не отбила.

Добавим шестой пункт, про русский народ. Писать буду жирным шрифтом.
Где я писал, что не уважаю русский народ? На основе чего сделан такой вывод? То есть если человек не придерживается марксизма, то он сразу становится врагом народа, я правильно понимаю? Но отбросим политические взгляды, которые вы сюда какого-то фига притянули:
Какая самоорганизация, самооборона и самоуправление? Во второй половине XVIII века подавляющая часть населения Российской империи была неграмотной. Причем подавляющая часть неграмотных - крестьяне. Ужасно плохо, если монарх будет неграмотным. Но ещё хуже, если он приведёт неграмотных во властные структуры. Страна попросту не выдержит. Неужели вам не ясны такие простые истины? Даже пришедшие в октябре 1917-го к власти большевики по большей части заканчивали в своё время какие-либо учебные заведения или обучались на дому. Именно поэтому они смогли удержать власть. И то некоторое время наблюдается коллапс страны. Потому что они ещё не знали до конца, какеё, эту власть, использовать. Крестьяне не имели за своими никакого, даже мизерного образования. Как они будут управлять страной? Как? Неужели вам не ясно, что это нереально.


Так вот, мною руководит здравый смысл. И прежде чем бросаться громкими выкриками про политвзгляды оппонента и "тупое быдло", вы сосчитайте до десяти. Потому что одно обидное слово может испортить нормальные отношения с человеком, а в вашем сообщении таковых немало.

Значица, маловато вам убавления репутации? Уважать своего соперника вы, господин недомонархист, так и не научились...

Примеры управление странами психопатами? Да пожалуйста - Георг III в Англии, свора Людовиков, один пуще другого, во Франции, и испанские недокороли Карл IV и ему подобные.

А, по вашему, Франция после ВФР разве развалилась? ДА? Вы мне новое событие открыли, боже ж ты мой, а я и не знал... Т.е., неправду я про Наполеона писал, что ему досталась хоть и истощившая силы, но сохранившая национальную территорию страна?..

Какие нафиг разные менталитеты? Что при Екатерине, что при Николае взгляды крестьян особо и не отличались - долой кровопийц-буржуев, даёшь землю и свободный труд на ней. Вы книги-то почитывайте (я не про марксизм).

Говорите, без дворян Пугачев армию содержать не смог? Ха-ха, а большевики создали в ещё более тяжелых условиях несокрушимую и легендарную РККА, чьи офицерские части формировались из представителей рабочего класса. На первых порах (да и то по инициативе Троцкого) привлекались и военспецы, но ещё до конца Гражданской войны их вытеснили из армии.

Наука откатывается? Да, ваши любимые "эурепейцы" валят из АН, но ведь богата талантами Русская земля. Ваших любимых немцев быстро бы заменили русские таланты.

А насчет интервенции? А коллапс 1611-1612 года мы, значиться, не помним? Когда народ в тяжелейших условиях выбил польских интервентов из Москвы и почти всей ЦР (по Смоленск).

Где я писал, что не уважаю русский народ? На основе чего сделан такой вывод? То есть если человек не придерживается марксизма, то он сразу становится врагом народа, я правильно понимаю? Но отбросим политические взгляды, которые вы сюда какого-то фига притянули:
Какая самоорганизация, самооборона и самоуправление? Во второй половине XVIII века подавляющая часть населения Российской империи была неграмотной. Причем подавляющая часть неграмотных - крестьяне. Ужасно плохо, если монарх будет неграмотным. Но ещё хуже, если он приведёт неграмотных во властные структуры. Страна попросту не выдержит. Неужели вам не ясны такие простые истины? Даже пришедшие в октябре 1917-го к власти большевики по большей части заканчивали в своё время какие-либо учебные заведения или обучались на дому. Именно поэтому они смогли удержать власть. И то некоторое время наблюдается коллапс страны. Потому что они ещё не знали до конца, какеё, эту власть, использовать. Крестьяне не имели за своими никакого, даже мизерного образования. Как они будут управлять страной? Как? Неужели вам не ясно, что это нереально.

- а за этот поклёп на русский народ вас, любитель покритиковать других за то, что сами любите делать, в былые времена точно бы прокатили под фанфары. И это в лучшем случае...

И хватит тут бред писать! После революции на местах власть переходила к комитетам, где как раз и были такие вот "безграмотные" - и большевики, в итоге, победили. Обратите внимание - народ НЕ ПОШЕЛ за вашими любимыми беляками, потому что при их победе возродилась бы эксплуатация в полном объеме.

И не надо использовать "Империал", как место сведения старых счетов.

Спойлер (раскрыть)

Торжество коммунизма нименуемо. Победа контры на просторах СССР - лишь временная.

[Гуманист]

, пздц.

Только пытаешься увести тему в сторону от политоты, но нет. Приходит некий Egiva и начинает, твою ж дивизию, клонить всё во взгляды. Да ещё и оскорблять...

[Age of Kings]

Austerlitz

, пздц.

Только пытаешься увести тему в сторону от политоты, но нет. Приходит некий Egiva и начинает, твою ж дивизию, клонить всё во взгляды. Да ещё и оскорблять...

Взаимно, кстати сказать. Только вот я рот никому не затыкаю...

[Jackel]

Ладно, предлагаю сбросить обороты, камераден. А то нам щас впаяют модераториал)

Вряд ли после победы Пугачева Россию ожидал невиданный взлет - но точно так же вряд ли она тут же развалилась бы, сдохла и была бы растащена соседями... Это крайности.

[Dezperado]

Jackel

Цитата

А управлять страной человек без какого-либо образования не может.

Цитата

Стереотип, не более. Довольно глупый, причём.

И дальше два примера: Надир-шах и Стефан Малый. К чему они? В чем цель? Доказать нам, что человек без образования может управлять государством? А зачем ходить так далеко? Примеров на самом деле масса, но тут вопрос, каким государством. Что касается Надир-шаха, то он сам один-единственный государством управлял? Существовала профессиональная бюрократия, существовало духовенство улама, вот они и управляли, при ЦУ от Надир-шаха. И так везде. Даже у Атиллы были писцы римляне. Даже Чингис-хан сразу же, как только вышел за пределы борджигитов, обзавелся уйгурской интеллигенцией, которую он захватил у кереитов. И тоже самое происходило и у Емельки.
Что же касается смысла спора, то почему это сторонники Емельки не приведут факты: как именно товарисч управлял на захваченной территории?
Например, были созданы Военная коллегия и Тайная дума, т.е. полным ходом шло формирование новой элиты, частично состоявшей из представителей старой же. Кроме того, если мы обратимся к истории Китая, то перед нами множество случаев, когда крестьянские восстания побеждали и захватывали власть в стране, создавая новые династии. И что же? Да, действительно, первоначально было легче, потому что много людей погибало, появлялось много земли, земельная проблема решалась, гнет немного ослабевал, а потом все начиналось по новой, новая элита заменяла старую.

[Jackel]

Dezperado

Jackel

Цитата

А управлять страной человек без какого-либо образования не может.

Цитата

Стереотип, не более. Довольно глупый, причём.

И дальше два примера: Надир-шах и Стефан Малый. К чему они? В чем цель? Доказать нам, что человек без образования может управлять государством? А зачем ходить так далеко? Примеров на самом деле масса, но тут вопрос, каким государством. Что касается Надир-шаха, то он сам один-единственный государством управлял? Существовала профессиональная бюрократия, существовало духовенство улама, вот они и управляли, при ЦУ от Надир-шаха. И так везде. Даже у Атиллы были писцы римляне. Даже Чингис-хан сразу же, как только вышел за пределы борджигитов, обзавелся уйгурской интеллигенций, которую он захватил у кереитов. И тоже самое происходило и у Емельки.
Что же касается смысла спора, то почему это сторонники Емельки не приведут факты: как именно товарисч управлял на захваченной территории?
Например, были созданы Военная коллегия и Тайная дума, т.е. полным ходом шло формирование новой элиты, частично состоявшей из представителей старой же. Кроме того, если мы обратимся к истории Китая, то перед нами множество случаев, когда крестьянские восстания побеждали и захватывали власть в стране, создавая новые династии. И что же? Да, действительно, первоначально было легче, потому что много людей погибало, появлялось много земли, земельная проблема решалась, гнет немного ослабевал, а потом все начиналось по новой, новая элита заменяла старую.

Попы восставших областей в массе своей шли за Пугачевым. Тоже - своего рода управленцы\идеологические работники. Значительная часть купечества его также поддерживала, как ни странно. Всё это - совершенно необразованные люди? Да, уровень новой "администрации" был вероятно заметно ниже - но это не значит, что её бы не было. И да - во многих отношениях это именно откат к допетровской Руси. Тяжёлый кризис, вызванный сменой элит , администрации и внутренними изменениями - вижу, "аццкую катастрофу, уничтожившую несчастную Россиюшку" - не вижу, хотя потеря некоторых областей произошла бы наверняка, но как уже заметили - в начале 17-го века было намного хуже...

Надира и Стефана я привёл просто как пример малообразованных людей из низов, пришедших примерно в то же время к власти и прославившихся - и как достаточно известных.

[Александр Попов]

Jackel

[
3)Жить все хотят. Та часть что не была бы убита непосредственно в ходе восстания и не разбежалась бы после - встала бы, никуда не делись бы. Служили приблудной немке-второй (грохнувшей мужа, кстати) - послужат и "Петру Фёдарычу".

Правильно подмечено тобою камрад Jackel их дворянская способность приспосабливаться к любым правителям.Ну на то они и дворяне чтоб искать МИЛОСТИ МОНАРШЕЙ- при Дворе!Тем более если наш герой Альтернативной Истории России -

Милостивый Победитель Емельян Второй

не замедлил бы способных,учёных и лояльных сынов этого сословия награждать и давать им работать в народной администрации.Да хотя бы в Смутное Время на Московской Руси тому же Лжедимитрию(Тушинскому Вору) самозванцу выдававшему за себя за сына Ивана Грозного от боярыни Нагой в числе перебежавших бояр и дворян служил и далёкий предок правящей полунемецкой династии Российской Империи.Когда воровские казакиосвободили его из Монастыря куда его заточили несколько лет назад за оппозицию павшему правителю Борису Годунову, то под конвоем привезли его в Ставку Самозванца-подмосковное Тушино. Там умный и хитрый Филарет Захарьин-Романов выразил свою полную лояльность и признание Лжедмитрию Второму.А так как Филарет Романов-Захарьин был сам племянник любимой первой жены Ивана Грозного,то его признание Самозванца Законным Наследником Русского Престола подняло Лжедмитрию Второму авторитет в народе.И в награду за это Филарет был назначен Патриархом той территории Всея Руси которая была подконтрольна отрядам армии Тушинского Самозванца.