[Haktar]

Прутский поход Петра I (1711)

Прутский поход (1711) — это тяжелая военная кампания Петра I во время русско-турецкой войны (1710–1713). Царь надеялся на легкую победу и помощь балканских народов, но его армия попала в полное окружение. В результате Россия потеряла крепость Азов и выход к Азовскому морю, проиграв эту войну.

Ход событий

• Причины войны После победы над Швецией, шведский король Карл XII сбежал в Турцию и стал убеждать турецкого султана напасть на Россию. Турция опасалась усиления России на Черном море, поэтому в конце 1710 года султан объявил войну.
  
• Наступление: Петр I лично повел армию на юг, рассчитывая на восстание христианских народов Османской империи.
  
• Ловушка: В июле 1711 года русская армия (около 40 тысяч человек) оказалась прижатой к реке Прут в Молдавии.
  
• Окружение: Турки и крымские татары превосходили силы русских в несколько раз. Армия Петра I оказалась на грани полного уничтожения.

[Thel]

Тем не менее немного вернусь к исходному посту, давшему толчок к обсуждению. Крайне спорное утверждение об уровне катастрофичности, ведь всё упирается в "если бы" и в итоге Пётр действительно "отделался лёгким испугом". Опять же, исходя из последующего хода событий, очевидно, что для России понесённые расходы, людские и территориальные потери оказались куда менее серьёзными, чем результаты авантюрного похода Карла XII для Швеции.

Laszlo

Вообще-то сам Прутский поход это 1710-1711 гг. По катастрофичности этот поход сродни украинскому походу Карла XII. Русское войско оказалось в окружении и в перспективе было бы перебито, если бы

Laszlo

В итоге русские отделались легким испугом,

Laszlo

Шведский король поссорился с султаном и после этого был вынужден инкогнито пробираться через полевропы к Штральзунду.

И даже имел неиллюзорные шансы сгинуть от шальной пули в процессе деятельного сопротивления аресту, известного также как "Калабалык". Та ещё заноза был, что для своих, что для союзников, что для врагов.
Скорректировал даты в заголовке и шапке темы.

[konrad karlovich]

Thel

спорное утверждение об уровне катастрофичности

В теории, на мой взгляд. В случае гибели самого Петра и всей армии. Хотя и не думаю, что это был бы конец вообще всему. Не факт, что шведы смогли бы отнять Прибалтику и Ингрию у преемника царя. На Юге все было бы печальнее именно ввиду широкого поля для предпринимательской деятельности крымского царя. Но это все уже альтернативка.

Thel

понесённые расходы, людские и территориальные потери оказались куда менее серьёзными

у меня сложилось впечатление, что Петр угробил куда больше людей на марше, чем в осажденном лагере. В том числе, и на пути с Прута. Погибли, в первую очередь, новобранцы, ядро уцелело.
Вечная проблема логистики при походах на Крым.

[helion]

konrad karlovich

Петр угробил куда больше людей на марше, чем в осажденном лагере. В том числе, и на пути с Прута. Погибли, в первую очередь, новобранцы, ядро уцелело.

Интересно, сколько было рассажено по крепостям если из Москвы вышло под 80 тыс, а вернулось 30. Этот поход был в том числе и колонизацией. На "белгородской линии", а позже на одной только "украинской линии" поместили под 30 тысяч ланд милиции. Примерно, по 1000 на крепость.
Т.е. все ли были невозвратными потерями?

[Александрович]

konrad karlovich

Порта и так его получила. Следующая война случилась через четверть века и не при Петре.

Не удивительно, поскольку Россия была занята другими Северной войной, а потом Персией, вопросами престолонаследия и польскими делами. Да собственно и войны 1710 - 1713 годов можно было избежать, не подсуетись Карл XII.

konrad karlovich

В Прутском походе Петр действовал не удачнее Голицына при Софье, тот хоть в окружение не попадал.

Так и условия ТВД там были несколько иные.

konrad karlovich

Вряд ли "северный фланг" османы оценивали как опасный по результатам.

Тут надо будет посмотреть, но есть у меня ощущение, что как доставляющие проблемы турки его воспринимали.

konrad karlovich

Мирные условия продиктовали живому и напуганному Петру, а с покойником договариваться бесполезно.

Зато какие возможности метрвый или плененный царь даёт в переговорах с его наследниками, описывать можно долго.

konrad karlovich

Или действия везиря нельзя объяснить иначе как исключиткльно страстью к стяжательству и гедонизмом, переходящим за грань суицида.

Цитата

Если точно знаете в чем причина данного чуда, так и напишите здесь. Я лишь предположение высказываю.

Я выше приводил информацию. Ещё у Павленко в ЖЗЛ Петра, приводились сведения о ситуации в турецком лагере. Из-за больших потерь войско было на грани бунта. Причем из повиновения вышли даже янычары, бывшие хребтом войска. Этот же отмечается и в "Истории Северной войны". У Артамонова, которого Лазло уже успел заклеймить, информации на тему должно быть больше.

konrad karlovich

И, вроде как, Карл упрашивал везиря дать ему солдат , чтобы догнать и вырезать армию Петра, но тот отказал.

Карл вообще на своей волне был. Любой адекватный политик и дипломат пошлет за такое предложение лесом.

konrad karlovich

Сколько из них насильственную смерть приняли или были смещены Портой же?

В нашем случае достаточно ограничиться примером Девлета II Герая, которого турки низложили дважды. Первый раз 1702 году, когда тот в нарушение воли султана организовал набег на Россию, а замем Девлета лишили трона, формально из-за ненадлежащего обращения с Карлом XII, но фактически из-за попыток оспорить мирный договор с Россией
-Добавлено-

konrad karlovich

В теории, на мой взгляд. В случае гибели самого Петра и всей армии. Хотя и не думаю, что это был бы конец вообще всему. Не факт, что шведы смогли бы отнять Прибалтику и Ингрию у преемника царя.

С Алексеем во главе? Всё было бы очень печально. Сдал бы шведам все завоевания, как сделал позднее Пётр III, в случае с Фридрихом.

konrad karlovich

у меня сложилось впечатление, что Петр угробил куда больше людей на марше, чем в осажденном лагере.

Что нормально для того времени.
-Добавлено-

Thel

Тем не менее немного вернусь к исходному посту, давшему толчок к обсуждению. Крайне спорное утверждение об уровне катастрофичности, ведь всё упирается в "если бы" и в итоге Пётр действительно "отделался лёгким испугом". Опять же, исходя из последующего хода событий, очевидно, что для России понесённые расходы, людские и территориальные потери оказались куда менее серьёзными, чем результаты авантюрного похода Карла XII для Швеции.

Вот, в том и дело. Последствия похода Карла XII в Россию были для Швеции намного хуже. Тут уже к Лазло вопрос, чем он руководствовался ,когда эту параллель провел.

[konrad karlovich]

Александрович

выше приводил информацию. Ещё у Павленко в ЖЗЛ Петра, приводились сведения о ситуации в турецком лагере. Из-за больших потерь войско было на грани бунта.

Я в знаком с книгой Павленко.  Могу тоже привести информацию и сослаться на книгу Григорьева в той же серии. Понятовский уверял везиря, что достаточно держать русскую армию в осаде. Лошали у них пали, провизия и вода-  на исходе. Даже царя не спасти, потому как некуда и нечем.  Карл XII осмотрел русский лагерь и пришел к выводу, что великий визирь мог не употреблять никакой силы, для того чтобы окончательно победить русских, он мог их взять просто измором.

Александрович

Да собственно и войны 1710 - 1713 годов можно было избежать, не подсуетись Карл XII.

по некоторым источникам, сам поход был продуман....неважно.
Брезе, если доверять его сочинению, писал об этом.

Александрович

нашем случае достаточно ограничиться примером Девлета II Герая, которого турки низложили дважды

А если недостаточно? Догнать в степи и вырезать войско неверных ему исключительно из верности договору не позволили? Чрезмерная удачливость и популярность вассала редко входила в планы Порты.

Александрович

Сдал бы шведам все завоевания, как сделал позднее Пётр III, в случае с Фридрихом.

Откуда столь бескомпромиссная убежденность? Что он на следствии говорил? Так Петербург не собирался отдавать даже по тем речам.
В его круге общения имелись люди, близкие к папаше на тот момент и некоторые  взгляды Петра разделявшие.
И у шведов армии, что под Нарвой и в Польше уже не имелось.

Александрович

нормально для того времени

уложить половину армии на марше? Возможно, но вряд ли это и была цель. И что Вы этим хотите отметить?


Вообще говоря, везирь получил от царя то, что и требовала Порта перед войной:

Спойлер (раскрыть)

I. Возвратить Азов, а укрепления, вновь приложенные к прежним, также и новые крепости, выстроенные по берегам Черного моря, — разорить.
II. Расторгнуть совершенно союз, заключенный с Фридериком-Августом, курфирстом Саксонским, и признать Станислава королем Польским.
III. Возвратить всю Лифляндию и вообще все завоеванное русскими шведскому королю, а Петербург разорить и срыть до основания.
IV. Заключить наступательный и оборонительный союз с королями Карлом XII и Станиславом противу Фридерика-Августа, курфирста Саксонского, если курфирст возобновит притязания свои на Польский престол, им уступленный Станиславу.
V. Казакам возвратить их прежнюю вольность и преимущества.
VI. Возвратить натурой или иначе все, что король шведский потерял через Полтавское сражение.
VII. Морское войско и флот отвести к Воронежу и с ним к Черному морю не приближаться.

Соглашение на Пруте, не настолько учитывавший интерес шведского короля.  Да и какое кому дело до короля?

Спойлер (раскрыть)

1) Его царское величество возвратит туркам Азов, срыв новые укрепления оного, также и крепости, выстроенные им по берегу.
2) Флот свой и морское войско переведет он в Воронеж и не будет иметь другой, ближайшей пристани к Черному морю, кроме как Воронежской.
3) Казакам возвратит их старинную вольность, а Польше Украйну Польскую, так же как и Эльбинг и другие города, им захваченные.
4) Выведет без изъятия все полки, находящиеся в разных частях Польши, и впредь ни под каким предлогом и ни в каком случае не введет их обратно, сам или через своих генералов.
5) Наконец, его царское величество даст королю шведскому свободный пропуск в его государство, даже в случае нужды и через свои владения, с конвоем, который дан будет от султана; также не станет никаким образом тревожить короля во время проезда его через польские владения, обязуясь в то же время удержать и Фридерика-Августа, курфирста Саксонского, от всякого неприязненного покушения как на особу короля, так и на конвой, его сопровождающий.

Как записал биограф Карла Нурдберг, визирь ответил взбешенному королю:
"Лишать врага мира, когда он его просит, противоречит закону Мухаммеда. Если бы я взял в плен царя, кто бы тогда правил его страной?"

Александрович

Тут уже к Лазло вопрос, чем он руководствовался ,когда эту параллель провел.

Для меня неочевидно, как это соотносить с Вашими замечаниями:

Александрович

Зато какие возможности метрвый или плененный царь даёт в переговорах с его наследниками, описывать можно долго.

Александрович

С Алексеем во главе? Всё было бы очень печально

Последствия похода Петра были намного легче, чем похода Карла именно потому, что он не оказался "гостем" падишаха или хана. В таком ключе я мог бы принять параллель Ласло.
Если точно знаете в чем причина данного чуда, так и напишите здесь. Я лишь предположение высказываю.

[Александрович]

konrad karlovich

Я в знаком с книгой Павленко.  Могу тоже привести информацию и сослаться на книгу Григорьева в той же серии. Понятовский уверял везиря, что достаточно держать русскую армию в осаде. Лошали у них пали, провизия и вода-  на исходе. Даже царя не спасти, потому как некуда и нечем.  Карл XII осмотрел русский лагерь и пришел к выводу, что великий визирь мог не употреблять никакой силы, для того чтобы окончательно победить русских, он мог их взять просто измором.

Не вижу противоречия межу данными, приведенными Павленко и Григорьевым. В первом случае речь идет о потерях турецких войск и их состоянии после боёв. Во втором случае даётся информация о том, как ситуацию в русском лагере видели шведы. Не скажу, что в данном случае они выдавали желаемое за действительное, но взять русскую армию измором можно было при её пассивности. Однако туркам был выдвинут ультиматум и визирь согласился на переговоры.

konrad karlovich

по некоторым источникам, сам поход был продуман....неважно.

Да, но это не отменяет роль Карла XII в разжигании данной войны.

konrad karlovich

А если недостаточно?

А почему должно быть недостаточно? За первые 15 лет XVIII века османы несколько раз меняли крымского хана.

konrad karlovich

Догнать в степи и вырезать войско неверных ему исключительно из верности договору не позволили? Чрезмерная удачливость и популярность вассала редко входила в планы Порты.

Для этого сначала надо догнать и тут встаёт вопрос кем догонять. Турецкие войска были на грани бунта из-за высоких потерь, к моменту начала переговоров. Все силы в подобное предприятие не бросить и не факт, отправленные войска справятся с задачей. Репутационный ущерб огромен в случае провала. Султан, когда узнает будет в ярости.
Я уж молчу, что буквально за два года до обсуждаемых событий Карл XII, который и подкидывал визирю эту идею, погубил свою армию. И как визирь должен поступать при таких вводных.

По остальному позже

[Александрович]

konrad karlovich
Часть 2

konrad karlovich

Откуда столь бескомпромиссная убежденность? Что он на следствии говорил?

Из письма, которое Алексей отправил Карлу XII. Достаточно подробно о факте предательства со стороны царевича пиасл Пол бушкович в своей статье, опубликованной в 9-м номере журнала "Родина" за 1999 год и книге "Пётр Великий: Борьба за власть (1671—1725)"

konrad karlovich

уложить половину армии на марше? Возможно, но вряд ли это и была цель. И что Вы этим хотите отметить?

Высокие небоевые потери (в том числе безвозвратные) в то время. даже в регионах с куда лучшей инфраструктурой обычное дело. В случае с прутским походом речь про причерноморские степи, малонаселенные в те годы. Те же В. В. Голицын и Миних испытывали большие проблемы со снабжением войск.

konrad karlovich

Соглашение на Пруте, не настолько учитывавший интерес шведского короля.  Да и какое кому дело до короля?

Интересы султана обеспечены. Что ещё надо визирю?

[konrad karlovich]

Александрович

Интересы султана обеспечены. Что ещё надо визирю?

Александрович

И как визирь должен поступать при таких вводных.

Я об этом и пишу уже вторую страницу.

Царь принял условие падишаха. Максималистские интересы вассала и , тем более, назойливого просителя короля , Порте не столь важны. Неудовольствие падишаха визирь вызвал скорее тем, что царь сильно тянул с выполнением условий.

Александрович

Пол бушкович в своей статье, опубликованной в 9-м номере журнала "Родина" за 1999 год и книге "Пётр Великий: Борьба за власть (1671—1725)"

Этого номера на сайте журнала нет, а книга мне сейчас недоступна.
Т.о. , что именно аргументирует Бушкович мне неизвестно, как и дата написания этого письма.

Александрович

Из письма, которое Алексей отправил Карлу XII

Вы не хуже меня знаете, чего стоят обещания в политике. Сам Петр ратифицировал мир с Швецией и немедленно начал боевые действия в 1700г. Его дочурка, Елизавета, во время войны с Швецией так же имела неавторизованную, а посему изменническую переписку с представителями противника и чего-то им обещала. Чего, разумеется, выполнять не стала.

Александрович

Для этого сначала надо догнать и тут встаёт вопрос кем догонять

Отступающую пехоту, которая тащит вручную пушки? Татарской конницей, например. Чего предлагал и Крымский. Атаковать выстроенную к бою линейную пехоту татарами или казаками- бессмысленно.
Но на марше-вполне. И янычары отказывались штурмовать укрепления. А не атаковать отступающего противника. А по Брезе, османские офицеры еще и следили, чтобы их солдаты не пытались мародерствовать.
Я это к тому, что ищу объяснение тому, почему визирь полностью сдержал свои обещания.

Александрович

За первые 15 лет XVIII века османы несколько раз меняли крымского хана.

Полагаете, с легкостью велели бы крымцам удавить сверхпопулярного хана, открывшего безопасный путь для путешествий за ясырем и голову правителя неверных?

Александрович

Турецкие войска были на грани бунта из-за высоких потерь, к моменту начала переговоров

я не уверен, что это османская армия была на грани разгрома, о чем царь не знал, и предложение переговоров Петром просто спасло ее. Иначе он просто выждал бы несколько дней.
Аргументы Павленко относятся к инструкциям , данным Шафирову. Они предполагали согласие абсолютно на все, кроме капитуляции. Опять же, Павленко считает подлинным письмо Петра Сенату, где он дает распоряжения на случай своей смерти. Т.е. это он сам рассматривал свое положение как критическое.

Александрович

но взять русскую армию измором можно было при её пассивности

а какую активность она могла проявить, кроме попытки прорыва, которая, попытка, и предполагалась? Уходить по степи, без прикрытия конницы, без воды и продовольствия? Вариант из разряда "оба хуже".

[Старый]

konrad karlovich

Я это к тому, что ищу объяснение тому, почему визирь полностью сдержал свои обещания.

ИМХО Как вариант - в этом сказались какие-нибудь придворные интриги при Османском дворе, в которых визирь и проиграл... Может стоит попробовать в этом направлении поискать? Есть ли что-нибудь об этом в литературе?

С военной точки зрения Петру удалось сохранить ядро армии, с которой он уже геройствовал против шведов... С политической - на определённый период была отложена война с Портой и достигнута определённая стабильность на южной границе... Таким образом (пусть и с некоторыми потерями...) имелись и положительные результаты...

[konrad karlovich]

Старый

С политической - на определённый период была отложена война с Портой и достигнута определённая стабильность на южной границе

Она возобновилась к зиме, потому как Петр не выводил войска из Польши и, главное, не очищал Азов и Таганрог. Весной 1712г. он отправил требуемые распоряжения. В том числе, и вывести войска из Польши, но сделано это не было.

Старый

имелись и положительные результаты...

На мой вгляд в том, что Петр выпутался из крайне тяжелой ситуации.
Благодаря умению подбирать полезных людей и слушать верные советы в критические моменты. Не все монархи в это умели. Кстати, довольно занятно, что по мемуару Брезе, из военных, коментентность проявляли только "немецкие" генералы. Послушав русских, Петр и завел армию в окружение.