[BranMakMorn]

Спойлер (раскрыть)

Спойлер (раскрыть)

Это известные мне памятники, установленные нашему князю!
Пожалуй этот человек сделал для всех славян очень много - даже странно что о нем так мало говорят??? Я узнал о нем, более менее четкие сведения, впервые из книг Льва Прозорова. В курсе школьной истории, как помню мы начинали изучать Русь уже после крещения. Нет мы знали про то, что было что то и до Владимира, Но что такое совсем сумбурное - и нам (школьникам) об этом времени почти не рассказывали
Так кто же он был Святослав Храбрый - Русский князь которого боялись все соседи? Почему мы, живущие в России нынешней, так много знаем об Александре Македонском, и почти ничего про наших предков и героях, которые создавали то что теперь называется Россия?

[Alexios]

Laszlo

Думаю в княжеской дружине было двуязычие.

Еще раз. Языком княжеской дружины был тот, на котором говорил князь. Между собой дружинники-варяги, венгры, касоги и пр. могли разговаривать хоть на суахили, а "держать совет" должны были на том языке, которым владеет их князь. Во времена Святослава это уже древнерусский славянский (назову так, дабы не разводить укросрач ).

Laszlo

Не думаю, что тот же Мстислав говорил на аланском или адыгейском (касожском).

А он разве тугодум? Его племянник Всеволод Ярославич знал, к примеру, пять языков. Что могло помешать Мстиславу выучить язык своих подданных?

[Laszlo]

Вопрос не в умственных качествах, а в том чей язык был языком народа-господ. Вот например в Венгрии многие славяне мадьяризовались и переходили на венгерский, как британцы переходили на язык англов и саксов. Самим же завоевателям было не с руки разговаривать на языке побежденных. Другое дело разговаривать на языках политических партнеров и основных для того времени - латыни и среднегреческом (византийском греческом). В случае Руси это славянский. Викинги вообще довольно быстро ассимилировались в Франции, Англии и Ирландии. А адыгейский и сейчас покоряется далеко не всем (кроме собственно адыгов и родственным их кабардинцам, то есть единицам). Те же донские аланы вполне хорошо себе контачили с Русью, когда Владимир Мономах и его сыновья приходили к Шарукани, Сугрову и Балину население которых было аланским. Да и Елена Яска с Анбалом (имя такое) кроме собственного языка (дкумаю ираноязычные буртасы, язык которых было предположительно близок аланским который должен был быть близок к осетинскому) знали и булгарский (близкий современному чувашскому) и славянский (у русских принято называть древнерусским, но как по мне славянский язык Киевской Руси как и русинский в варианте славянский язык Великого Княжества Литовского более нейтральные термины. Меня лично раздражает употребление к последнему терминов староукраинский, стробеларуский или западнорусский язык).
-Добавлено-Оффтоп
Гимн Адыгеи
На адыгейском. Вы попробуйте его хотя бы прочитать.

Спойлер (раскрыть)

Тихэгъэгу кlacэу тигупсэр
Адыгэ чlыгушъ, терэl.
Зы бын-унагъоу лъэпкъыбэр
Щызэгурыloy щэрэl.
Шlyм факly, лъыкlyaт,
Республикэу тиунэ дах.
Егъэхъу, зыlaт,
Республикэу тигугъэ лъаг —
Уилъэнкън хъишъэр фэlyaт.
Дунаим ичlыпlэ шlaгъор
Нахьыжъмэ тэ къытфыхах,
Ахэмэ ялlыгъэ-шlaгъэ
Лlэшlэгъумэ къызэlэпах.
Хьазабмэ уахэмытыжьэу
Уитыгъэ нэфи ншъхьащыт.
Россием зыкlэ ущыщэу
Ащ гукlи ущышъхьафит.
Тэ тыщыlэфэ — егъашlэмъ —
Тичlыгоу тыгур щlэщт.
Тиуашъуи, тыгъи бэгъашlэ
Тфэхъоу тикlacэу тиlэщт.

Перевод на русский

Спойлер (раскрыть)

Земля адыгская — милая сердцу страна,
Наша душа — пусть живёт, —
Пусть будет согласие всегда
В единой семье народов.
Иди к добру, двигайся дальше,
Республика — наш счастливый дом.
Поднимайся — расправляй крылья,
Республика — наша высокая мечта,
Умножай славу народов своих.
Одно из прекрасных мест в мире
Нашими предками выбрано для нас.
Их мужество, их отвага
Века передают друг другу.
Все тягости у тебя позади,
И солнце твоё над тобой.
Ты частица России славной,
И сердцем в ней ты свободна.
Пока мы живы — вечно
Земля будет в нашем сердце.
И вечны будут для нас
И солнце родное, и небо.

-Добавлено-Между собой оно конечно так. Никто не отменяет этническое самосознание. Да только венгры эпизодически участвовали в кампаниях Святослава. Более вероятно что Святослав что-то понимал из языка печенегов которые предположительно разговаривали на тюркском языке огузской группы. Печенеги были союзниками Руси пока Святослав не сокрушил Хазарский Каганат. До возникновения Руси и славянизации булгар на Дунае думаю лингва-франка Восточной Европы был тюркский булгарской группы. Вот например надписи на сосудах из Надь-Сент-Миклоша, которые приписывают аварам, выполнены на тюркском языке булгарской группы (вернее будет сказать на огурском языке или на одном из огурских, однако этот термин ничего не говорит тем кто не специализируется по кочевникам).

[partyzaan]

Alexios 25 июля 2013, 21:02

А вариант "метисации" не предполагается?

Если предполагать, что Ольга ужа метиска, то язык её матери - славянский. А значит, он и ей родной, и Святославу.

[Ingvarr]

Qebedo

1. Что за звер "неславянский русский"??? 2. Какой языковой семьи? 3. Какие тексты дошли? 4. Шведский, норвежский, датский - ученые знают. "Неславянорусск." - это из фэнтази.

"Объясняю популярно для невежд" (Ц)) очевидные истины :
1. "Неславянский русский" - это язык русов до их ассимиляции славянами.
2. Язык, родственный "скандинавскому" - германской языковой семьи.
3. Например, их германские имена, а также названия днепровских порогов - отдельно на русском и "славянском" языках.
4. Был такой народ "руги" (по версии Г.Вернадского - вероятные предки "русов") - так об их языке тоже мало что известно (известно лишь, что он был германским) - так что, по-вашему, "руги" тоже "фэнтэзи" ?..

[Qebedo]

Ingvarr

"Неславянский русский" - это язык русов до их ассимиляции славянами.

Ingvarr

Язык, родственный "скандинавскому" - германской языковой семьи.

То есть, у Вас имеются жесткие доказательства того, что "русы" - не шведы, не датчане и не норвежцы, и у них "был свой особый утраченный язык"?
Вот так человек пришел и закрыл тему, о которой до сих пор спорят академики... Садитесь, два.

[Ingvarr]

Qebedo

То есть, у Вас имеются жесткие доказательства того, что "русы" - не шведы, не датчане и не норвежцы, и у них "был свой особый утраченный язык"?

Опять передёргиваете ... Во-первых, где у меня написано, что "русы" - не шведы, не датчане и не норвежцы, и у них "был свой особый утраченный язык" ??.. Я ясно выразился : у русов был язык - отличный от славянского и принадлежащий к германской языковой группе, родственный скандинавскому (а конкретно о "шведах-датчанах-норвежцах" речи вообще не было !) ...
А во-вторых, Вы хотите сказать - что у ВАС есть енти самые "жёсткие доказательства" в обратном ??.. Пжалте "в студию"!..
(хотя я здесь и не утверждаю, что русы - не скандинавы ... Об их происхождении могут быть лишь версии - например, Г.В.Вернадского : о том, что могло быть несколько групп "русов" - потомков "ругов", шведов и норвежцев ... а наверняка их происхождение никогда не будет выяснено, сколько бы там не спорили академики и "истореги"))
Вот так человек пришел и опарафинил тему, "о которой до сих пор спорят академики"(ц)... Садитесь, кол !

[Laszlo]

Ясно что русы в арабских источниках это не славяне. И так называемые названия порогов явно не славянские. Славянские племена же названы насколько я понял данниками (пактиотами) русов. Тремя группами русов были скандинавские владения с центрами в Ладоге, Киеве и Сарском городище (в земле мери). Я бы добавил сюда и Полоцк, где правил Рёгнвальд (Рогволод). Думаю руги тут не в кассу, слишком далеко (насколько я помню они жили на Дунае где-то в районе Норика) и да и розрыв во времени. Да и вариант с росомонами сомнителен. Готские связи тоже сомнительно. Кроме одинакового значения тервинги и гревтунги с полянами и славянами только одинаковые значения этнонимов, но не больше того. Думаю и в роксоланах не стоит искать предков русов. К концу Х в. скандинавы ассимилировались, но вот в середине Х в. думаю еще сохраняли свою идентичность. Это варяги которые пустили корни. Ну а гастролеры из Норвегии были в Руси еще в Х-XI вв. Крайне занимательно, что арабские источники упоминали русов на Каспие в XI в. Думаю тут были далеко не славяне Руси, а все те же скандинавские солдаты удачи, которые служили дербентскому эмиру. Да и в одной из рунических надписей в Скандинавии упоминаеться о участии скандинавов в событиях в Средней Азии в 1041 г. Вероятно скандинавов мог нанять кто-то из Газневидов. Да и у меня большое сомнение в том, что русы которые совершили набег на Ширван в 1174 г. были славянами Киевской Руси. О всех этих событиях летописи почему-то умалчивают. А относительно скандинавов в Полоцке то думаю они попали в Полоцк с Балтики транзитом через Гнездово.

[partyzaan]

Alexios 25 июля 2013, 21:21

Языком княжеской дружины был тот, на котором говорил князь.

Приведённый тобой... (или Вамм, если мы "на вы"; я-то предпочитаю со всеми на форуме общаться "на ты", если собеседник не настаивает на обратном).
Так вот, приведённый выше пример с Ягайлой, который имел большие трудности с литовским языком своей дружины, говорит об обратном.
Бывает, что и князю (королю) приходится напрячься, чтобы выучить язык дружины (шляхты).

По поводу Софьи Витовтовны – пример, как всегда, хороший. Но Витовт был правителем могучего государства, пожалуй, превосходящего по силе Московское. Отец Ольги уж точно не был столь велик. Вряд ли он вообще дожил до прихода её к власти, поскольку следы его деятельности тогда остались бы в ПВЛ. Но, ИМХО, должен был быть членом "варяжского клуба", в который входили все эти свенельды и асмуды.
Поэтому остаюсь при своём ИМХО: Ольга - варяжка, и не из простых. Говорила в семье и в узком кругу ближних государственных советников на неславянском русском, принародно изъяснялась на славянском. То же делал и Святослав.

[Laszlo]

Мне вот пример скандинавов в Руси напоминает пример булгар в Дунайской Болгарии. Как ни крути но правовые документы обеих держав были составлены на славянских языках - Закон судный людем и Руская правда. И в Руси и в Болгарии маркером окончательной ассимиляции скандинавов вероятно были правление Бориса и Владимира соответственно. Окончательно Святослава то не уверен что в середине Х в. его звали именно так, мне представляеться что Лев Диакон мог быть более прав чем Нестор который писал уже постфактум. Нестор упоминал мифический поход Олега на Византию, который почему-то не заметили византийцы. Византийцы напротив отметили нападения росов на Амастриду в 842 и на Константинополь в 860 г. Думаю их осуществила смешанная скандинавско-славянская дружина. Да и Баварский географ упоминал ruzzi среди племен Восточной Европы. Правда там в списке племен кроме славян упоминались и венгры с хазарами. В Бертинских анналах вполне недвусмысленно сказано о русах как о скандинавах. Думаю скандинавы могли попасть в Киев еще в начале IX в. Ну а летописное замечание относительно Аскольда (H?skuldr) и Дира было призвано показать нелегитимность их правления в отличие от Рёрика (Рюрика), Ингвара (Игоря) и примкнувшего к ним Хельгу (Олега). Зато Хельгу вполне реально знали хазары с которыми он имел дело (Кембриджский документ или Текст Шехтера). И русы которые действовали в Каспийском море в Х в. это естественно скандинавско-славянская дружина из Киева и связанных с ним владений. В Дунайской Болгарии булгары и славяне совместно воевали против византийцам, но иногда как Тервел были союзниками Византии при войне последней с арабами. Думаю ассимиляция была завершено уже во время создания славянской азбуки.

[partyzaan]

2 Laszlo:
Полностью согласен. Мне тоже фактор принятия христианства и славянской азбуки кажется решающим.

2 Alexios:
По дровишкам Л. Гумилёва прошёлся сам - углядел в тырнете его книгу Древняя Русь и Великая Степь.
Фантазия у него, конечно, бурная, тут даже сам partyzaan отдыхает.
В общем, у него поляне = русь, а варяги - совсем не русь. Подлые и коварные варяги обманным путём захватили власть в Киеве по наущенью жидомасонов злобных хазарских иудеев, угнетавших невинных, мирно кочующих в степях просто хазар... И по команде злобных хазарских иудеев в дальнейшем подлые и коварные варяги сотнями тысяч грузили русских богатырей на баржи и топили в Белом море на ладьи и отправляли в безнадёжные и бессмысленные грабительские походы на Чёрное море (против православных греков) и на Каспий (против мусульманских азербайджанцев). Где они под пулемётным огнём сталинских заградотрядов пачками гибли в фашистских душегубках от греческого огня и секретного кавказского биологического оружия.
В общем, сторонник теории заговора мировой закулисы против светлых сил. Заметьте - доктор исторических наук! Мог бы состоять в группе "историки" нашего форума, если б дожил до такого счастья .

По затронутому мною вопросу о родном языке Святослава мнение его однозначно не совпадает с моим: Святослав для него чистый славянин, отцовство Игоря он ставит под сомнение.
Цитата из мэтра:
"...князем стал малолетний Святослав, регентшей – его мать, псковитянка Ольга, а главой правительства – воевода Свенельд, отец Мстислава Лютого. Состав нового правительства говорит сам за себя. Отметим лишь, что старшее поколение носит скандинавские, а младшее – славянские имена. Короче говоря, вся фактическая власть сосредоточилась в руках либо славян, либо ославяненных россов.
Неясен и, вероятно, неразрешим только один вопрос: был ли Святослав сыном Игоря Старого? Летопись в этом не сомневается, у нас нет уверенности в этом. Но в плане этнологическом это не так уж важно. Ольга и Свенельд восстановили славяно-русскую традицию и вернули Русь на тот путь, по которому она двигалась до варяжской узурпации..."
О половцах и татаро-монголах он ещё и покруче загибает!