Сообщество Империал: Святослав Игоревич - Сообщество Империал




BranMakMorn

Святослав Игоревич

Легендарный князь-пардус
Тема создана: 13 апреля 2011, 13:23 · Автор: BranMakMorn
Просмотров:
 50 375

 BranMakMorn
  • Imp
Imperial
 

Дата: 13 апреля 2011, 13:23

Imp


Спойлер (раскрыть)

Спойлер (раскрыть)

Это известные мне памятники, установленные нашему князю!
Пожалуй этот человек сделал для всех славян очень много - даже странно что о нем так мало говорят??? Я узнал о нем, более менее четкие сведения, впервые из книг Льва Прозорова. В курсе школьной истории, как помню мы начинали изучать Русь уже после крещения. Нет мы знали про то, что было что то и до Владимира, Но что такое совсем сумбурное - и нам (школьникам) об этом времени почти не рассказывали :)
Так кто же он был Святослав Храбрый - Русский князь которого боялись все соседи? Почему мы, живущие в России нынешней, так много знаем об Александре Македонском, и почти ничего про наших предков и героях, которые создавали то что теперь называется Россия?
     Эмцу
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 04 января 2014, 19:28

    Laszlo 04 января 2014, 18:56

    Худуд ал-Алам
    § 47. Рассказ о стране хазарских печенегов
    К востоку от нее гора хазар; к югу от нее - аланы; к западу от нее - море Гурз; к северу от нее - мирваты. Народ этот прежде был частью печенежских тюрков** (Pecheneg Turks Turkan-i Bachanaki); они пришли сюда, завоевали страну (ba ghalaba in nahiyat bisitadand), и поселились в ней. Они обладают войлочными жилищами и шатрами (khargah va qubba), коровами и овцами. Они скитаются в пределах одной и той же местности по пастбищам, расположенным в Хазарских горах. Хазарские рабы, доставляемые (uftadh) в мусульманские земли (musalmani), в большинстве своем (происходят) отсюда.

    Да не густо это. Когда пришли? сколько? не факт что к печенегам имеют отношение, т.к. подтверждений больше нет, даже название автор может и сам выдумал раз нигде больше не встречается.
    От "тюркских печенегов" их автор отличает, т.е. к пришествию печенегов в кон. IX в. отношения не имеют. Они могли в те края переселиться и в начале IX в., или даже ещё в VIII -ом.


    Laszlo 04 января 2014, 18:56

    А сотни лет к 965 г. не могло быть.

    Есть мнения что в 860-тых они Волгу перешли.


    Laszlo 04 января 2014, 18:56

    Печенеги были противниками каганата, да только не они угрожали каганату, а он им.

    Не совсем так.

    К примеру:
    "Продвижение печенегов по южнорусским степям сопровождалось гибелью большинства степных и лесостепных поселений и замков. Константин VII Багрянородный в своем труде "Об управлении империей" сообщает, что венгры, проживавшие в это время в междуречье Днепра и Сирета, не выдержали печенежского натиска и переселились в Паннонию. Средневековые источники содержат мало сведений о политической истории восточной ветви печенегов. Арабские и византийские авторы были заняты другими проблемами, а хазарский каган Иосиф в своем хвастливом письме, по вполне понятным причинам, лишь бегло упоминал о них (кому приятно писать о своих поражениях). Печенеги же расселились почти по всей территории каганата, окружив полукольцом домен самого кагана и фактически уничтожили каганат.

    Кочевники разорили экономику Хазарии. Богатые земледельческие поселки степной и лесостепной зон Подонья подверглись опустошению. Население было частично уничтожено, частично вошло в кочевые подразделения печенегов или бежало на север, в Волжскую Булгарию и в глухие уголки верховий Оскола и Дона, защищенные от набегов номадов лесными массивами. В это время заметно увеличилось население Саркела, представлявшего собой сильную крепость."
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
       Laszlo
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 04 января 2014, 19:35

      Отрывок из Агаджанова
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      А вот из Масуди

      Цитата

      Сведения о гузах

      |60| И на нем (Хазарском море) (Хазарское море—Каспийское, стр. 146, прим 9) находятся многие из кочевьев гузов, из 4 (числа) тюрок, в пустынях, которые расположены там.

      |62| А из больших известных рек, впадающих в это море (Хазарское), р. Черный Иртыш и р. Белый Иртыш, (По-видимому, ал-Мас'уди смешал здесь Яик и Эмбу с Иртышом, на котором, действительно, жили кимаки; соединение верховий одних рек с устьями других встречается в арабскойгеографической литературе нередко (GMS, NS, XI, pp. 215,216.— Marquart. Uber das Volkstum des Komanen, SS. 101, 102); аналогичное место у ал-Ма'суди в «Мурудж аз-захаб» (I, р. 213) обе они велики, каждая из них больше Тигра и Евфрата, между устьями их около 10 дней пути; на них расположены зимовья и летние кочевья кимаков и гузов (племен) из тюрок.

      |64| [Описание Джейхуна]... Переправа Земма, а она ниже переправы Термеза приблизительно на 40 фарсахов. А Земм — город на западном берегу, вблизи от этой переправы, между песками и барханами; напротив него, на восточном (берегу), нет населенных (мест), там пустыня, которая тянется до округа Нахшеба, Самарканда и других мест. Переправа Амуля ниже переправы Земма приблизительно на 30 фарсахов, а Амуль— город на западной стороне реки приблизительно в 4 милях (от нее), напротив него па восточной стороие город, называющийся Фарабр, в 2 милях от реки. . .

      |180| [Упоминается о занятии печенегами северо-восточной части Балканского полуострова], а мы упомянули в книге «Китаб фунун ал-ма'ариф вамаджера фи-д-духур ас-савалиф» (Недошедшее до нас сочинение ал-Мас'уди) причины переселения этих четырех тюркских племен с востока и то, что было между ними, гузами, карлуками и кимаками из войн и набегов на Джурджанийском озере. (Джурджанийское озеро — Аральское море. Ср. об этом месте ал-Мас'уди: Marquart. Uber das Volkstum der Komanen, SS. 25—26. —-Marquart. Chronologie, S. 10.—Marquart. Streifzuege, S. 63. — Переселение печенегов произошло в 894 г., в действительности и до этой даты столкновения на Аральском море были возможны только между печенегами и гузами, так как кимаки и карлуки никогда до Аральского моря не доходили)

      (пер. С. Л. Волина)
      Текст воспроизведен по изданию: Материалы по истории туркмен и Туркмении, Том I. VII-XV вв. Арабские и персидские источники. М.-Л. АН СССР. 1939

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Вы бы хотя бы прочитали статью Козлова для начала. А сколько их было не один из источников того времени вам не скажет. А вот тюркские печенеги.

      Цитата

      § 20. Рассказ о тюркских печенегах. [1]
      К востоку от этой страны - пределы (Hudud) гузов (Ghuz); | 19a к югу от нее - пределы Буртасов (Burtas) и Барадасов (Baradhas); к западу от нее - пределы маджгари (Majghari) и русов (Rus); к северу от нее – (река) Рута (Rutha). Страна эта во всех отношениях напоминает (страну) кимаков (Kimak) и состоит в войне со всеми своими соседями. (Печенеги) не имеют городов; их предводитель (mihtar) - один из них (**т.е. подчеркивается их суверенность, их вождь происходит из их же племени, а не является ставленником какой-либо внешней силы).

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Мнение о том, что печенеги были в Восточной Европе в 860-х гг. основано только на позднейших сведениях Никоновской летописи, против этого ал-Масуди и европейских источников о печенегах. То есть современники не знали о печенегах ранее 880-890-х гг.
         Эмцу
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 04 января 2014, 19:51

        Laszlo 04 января 2014, 19:35

        Вы бы хотя бы прочитали статью Козлова для начала. А сколько их было не один из источников того времени вам не скажет.

        В смысле? статью Козлова о "хазарских печенегах"? Вы сейчас о чём?

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Laszlo 04 января 2014, 19:35

        Мнение о том, что печенеги были в Восточной Европе в 860-х гг. основано только на позднейших сведениях Никоновской летописи, против этого ал-Масуди и европейских источников о печенегах. То есть современники не знали о печенегах ранее 880-890-х гг.

        Ну вот же ваши собственные слова:

        Laszlo 04 января 2014, 19:17

        Переселились в последнюю четверть IX в. под давлением огузов и кимаков.

        А это 870-е годы.
        Да и не суть важно, в 870х или в 880х, я ж сказал "почти", потому что точная дата всё равно неизвестна.
           Laszlo
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 04 января 2014, 19:55

          Только не надо делать наивные глаза.
          Вот эта статья - К вопросу о датировке появления печенегов в Нижнем Подунавье
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Регинон из Прюма

          Цитата

          лето от воплощения Господня 889-е. Из скифских царств, из бесконечных болот, образованных разливом Танаиса 1, явился жесточайший народ венгры, свирепостью превосходящий диких зверей, в прежние века неизвестный, поскольку [нигде] не упомянутый 2. Но прежде чем описывать жестокие деяния этого народа, кажется уместным, следуя повестям историописателей, сказать кое-что о местоположении Скифии и скифских нравах.
          [Следует описание Скифии (дословно заимствованное из Юстина и Павла Диакона. – А. Н.) 3-4.]
          Вот из каких мест, из собственной страны, названный народ был изгнан соседними ему племенами, которые зовутся печенегами 5, потому что они превосходили [венгров] и числом, и храбростью, а родина [их], как я полагаю, оказалась недостаточна для обитания [такого] чрезвычайного множества. Итак, [венгры], бежав под их натиском, простившись с отчизной, двинулись в путь в поисках земель, где они могли бы поселиться и устроить [себе] обиталище.
          [Венгры приходят в Паннонию, откуда совершают набеги на хорутан, мораван и болгар. Описание нравов венгров (заимствованное по большей части из описания Скифии у Юстина. – А. Н.)

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Константин Багрянороднй

          Цитата

          37. О народе пачинакитов 1
          Да будет известно, что пачинакиты сначала имели место своего обитания на реке Атил, а также на реке Геих 2, будучи соседями и хазар, и так называемых узов 3. Однако пятьдесят лет назад 4 упомянутые узы, вступив в соглашение с хазарами и пойдя войною на пачинакитов, одолели их и изгнали из собственной их страны, и владеют ею вплоть до нынешних времен так называемые узы 3. Пачинакиты же, обратясь в бегство, бродили, выискивая место для своего поселения. Достигнув земли, которой они обладают и ныне 6, обнаружив на ней турок, победив их в войне и вытеснив, они изгнали их 7, поселились здесь и владеют этой страной, как сказано, вплоть до сего дня уже в течение пятидесяти пяти лет 8.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
             Эмцу
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 04 января 2014, 19:58

            Laszlo 04 января 2014, 19:55

            Только не надо делать наивные глаза.
            Вот эта статья - К вопросу о датировке появления печенегов в Нижнем Подунавье ...

            Нижнее Подунавье то тут причём?!
            Перечитайте тот пост на который отвечали тогда, там речь о "хазарских печенегах" шла. :facepalm:
               Laszlo
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 04 января 2014, 20:05

              А вот из главы 40. Константина Багрянородного

              Цитата

              После этого, позванные Львом, христолюбивым и [165] приснопамятным василевсом, они переправились [через Дунай] и, воюя против Симеона 2, наголову разбили его, наступая, дошли до Преслава 3 и заперли его в крепости по названию Мундрага 4, вернувшись затем в собственную страну. В то время архонтом они имели Лиундику 5, сына Арпада. Однако после того как Симеон вновь помирился с василевсом ромеев и обрел безопасность, он снесся с пачинакитами и вступил с ними в соглашение с целью нападения на турок и уничтожения их. Когда турки отправились в военный поход, пачинакиты вместе с Симеоном пришли против турок, истребили целиком их семьи и беспощадно прогнали оттуда турок, охраняющих свою страну 6. Турки же, возвратясь и найдя свою страну столь пустынной и разоренной, поселились в земле, в которой проживают и ныне и которая именуется, как сказано, по вышеназванным наименованиям рек. А место, в котором прежде находились турки, именуется по названию протекающей там реки Этель и Кузу 7, где с недавнего времени расселяются пачинакиты. Итак, турки, гонимые пачинакитами, пришли и поселились в земле, в которой живут теперь.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Вы юлите сударь. Вы старались обосновать тезис о печенегах в Поднепровье в 860-х. Между тем ни один современник не упоминал о печенегах в причерноморских степях ранее 880-х гг. У Реинона из Прюма и Константина Багрянородного все указано. а Никоновская летопись это не надежный источник для 9 в. Первичнее ПВЛ, в которой снова таки первое упоминание о печенегах в 10 в.
                 Эмцу
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 04 января 2014, 20:10

                Laszlo 04 января 2014, 20:05

                Вы юлите сударь. Вы старались обосновать тезис о печенегах в Поднепровье в 860-х. Между тем ни один современник не упоминал о печенегах в причерноморских степях ранее 880-х гг. У Реинона из Прюма и Константина Багрянородного все указано. а Никоновская летопись это не надежный источник для 9 в. Первичнее ПВЛ, в которой снова таки первое упоминание о печенегах в 10 в.

                Да не было у меня такого тезиса, чушь не выдумывайте и внимательней читайте коменты, мистер. ;)
                   Laszlo
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 04 января 2014, 20:25

                  Европейцы вообще не знали о печенегах ранее 880-890-хх гг., а это значит что и в Европе они вряд ли были в 860-870 гг. Даже у венгерского анонима датой исхода венгров названы 880-е годы. Латинские и византийские же источники позволяют утверждать, что венгры переселились в Паннонию не ранее 890-х гг. При этом с 30-х гг. 9 в. венгры свободно нанимались в войска европейских правителей. Печенегов в 870-х гг. в европейских степях не было.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Цитата

                  Есть мнения что в 860-тых они Волгу перешли.

                  А это не вы написали?
                  Ну да сведения Никоновской летописи. Пейсатель на которого вы сослались вероятно имел ввиду эту цитату 6375 (8675)/ Того же лета избиша множество Печенег Осколд и Дир. c. 9 сей летописи.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Читаем того же Константина Багрянородного

                  Цитата

                  Да будет известно, что в то время, когда пачинакиты были изгнаны из своей страны, некоторые из них по собственному желанию и решению остались на месте, живут вместе с так называемыми узами и поныне находятся среди них, имея следующие особые признаки (чтобы отличаться от тех и чтобы показать, кем они были и как случилось, что они отторгнуты от своих): ведь одеяние свое они укоротили до колен, а рукава обрезали от самых плеч, стремясь этим как бы показать, что они отрезаны от своих и от соплеменников 18.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  Так что разделение на две группы зафиксировано и у Константина Багрянородного. Более того оно зафиксирована даже археологически.
                  Для ликбеза по печенегам почитайте Палочи-Хорвата
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  Иванова и Гарустовича - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  У Иванова и Гарустовича найдете заволжских печенегов. Кстати родственники печенегов - башкирі до сих пор себе живут и здравствуют в Приуралье. О огузо-печенежском компоненте в сотаве башкир найдте у Кузеева - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  l
                     Эмцу
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 04 января 2014, 20:25

                    Laszlo 04 января 2014, 20:16

                    Цитата

                    Есть мнения что в 860-тых они Волгу перешли.

                    А это не вы написали?
                    Ну да сведения Никоновской летописи. Пейсатель на которого вы сослались вероятно имел ввиду эту цитату 6375 (8675)/ Того же лета избиша множество Печенег Осколд и Дир. c. 9 сей летописи.

                    А причём тут "тезис" то, милейший?))
                    И я вроде ни на кого не ссылался вообще-то. :wacko:
                    Слово "мнения" там во множественном числе кстати.
                    Для вас не родной русский что-ли?
                    Нет там тезиса никакого в этой фразе, можете проконсультироваться у кого-нибудь если не верите.))
                       Laszlo
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Дата: 04 января 2014, 20:42

                      Ну и еще почитайте Диакону - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                      Курат - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                      Соколов - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                      Прицак - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                      Русский для меня не родной и что из этого. Плетнева быа зависима от Рыбакова и поэтому была русле его концепции о хазарах. Не решилась она и критиковать. Да и работа Плетневой 1990 года значительно устарела и не учитывает много не-русских материалов и вообще письменных источников. По печенегам она поверхностно пройшлась. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                      Автор анонимной пейсанины заимствовал абзац из Плетневой, не удосижившись посмотреть хотя бы несколько статей,книг и источников. Не мешало бы о о хазарских печенегах почитать комментарии у того же Минорского

                      Цитата

                      В § 20 описывается старая, северная территория печенегов, grosso modo (**приблизительно/где-то) между Уральскими горами и Волгой. Наш § 47 имеет отношение к новому местопребыванию печенегов, когда они, после событий 889-93 годов, захватили земли мадьяр у Азовского моря. Эта глава принадлежит традиции Балхи > Истахри (ср. комментарии к §20, где приводится цитата из Истахри, 10), и историческим фактам она соответствует. С точки же зрения географии напротив, мы вступаем в область сведений, происшедших из различных источников, искусственно связанных воедино нашим автором.

                      Истахри сообщает лишь то, что печенеги расселились между хазарами и Румом. [1] Наш автор помещает к востоку от хазарских печенегов какие-то "Хазарские горы". [2] Последние являются вымыслом, если только они не указывают на водораздел между Волгой и Доном, но в любом случае нам дают понять (ср. § 50), что они отделяют на востоке хазарских печенегов от хазар. На юге хазарские печенеги граничили с аланами (Alan) (ср. § 48), и в сообщении Масуди о федерации (**племен, боровшейся с Византией за обладание городом /по Гаркави/) W.l.nd.ri (включавшей печенегов - /**Баджна/) говорится, что эти тюркские племена жили в мире с хазарским царем и Владетелем Аланов (Sahib al-Lan), v.i., примечания к § 53. Подробность о море Гурз к западу от хазарских печенегов происходит из какого-то ошибочного представления об очертаниях северо-восточной части Черного моря. Северными (и частично западными, ср. стр.440) соседями хазарских печенегов названы мирваты, и в данном случае мы определенно оказываемся в области чистого вымысла, поскольку наш автор пытается втиснуть в качестве клина между Азовским морем и Дунаем мирватов, имя которых он обнаружил в каком-то особом источнике [или фрагменте], неизвестном Ибн Хордадбеху, Ибн Русте или Истахри. Последний из перечисленных авторов, v.s. стр. 314, 1.1, прав, когда высказывает предположение, что область печенегов простирается в западном направлении до Рума, т.е. практически до Дуная, ибо в начале десятого века, когда мадьяры уже покинули Ателкузу, дело обстояло именно так. С этим согласуется путанное сообщение Масуди об ордах W.l.nd.ri, действующих против Византийской империи. Однако вышеупомянутый общий для Худуд-ал-Алам и Гардизи источник указывает на ситуацию circa (около) 900 года (ср. § 42, 18.), когда на короткий период мадьяры отгородили печенегов от Болгарии (связанной с "Рум"ом по причине религии). Положение дел в степях в этот период в высшей степени неясно, так что, руководствуясь сообщением Масуди, мы можем лишь представить себе, каким образом там в это время происходило некое "роение" племен. В любом случае, победоносные печенеги, после того как мадьяры уступили им свое местожительство в Леведии, по всей вероятности сохранили непосредственную близость с последними (**с мадьярами), так как вскоре они снова напали на них и изгнали их из их новой родины, располагавшейся между Днепром и Серетом. Следовательно, в Ателкузу-ский период мадьярских миграций, который имеет ввиду этот особый источник [около 900 года], нашему автору следовало бы упомянуть мадьяр в качестве западных соседей хазарских печенегов. Однако он, не зная что делать с названиями V.n.nd.r и Mirvat распределил их носителей с севера на юг, и таким образом получилось, что мирваты заняли местность где-то близ Крыма (вместо Трансильвании!). Так что, если коротко, сведения о северо-западной границе хазарских печенегов скорее всего обязаны своим происхождением исключительно измышлениям нашего автора.

                      Что касается дальнейшей судьбы печенегов большой интерес представляет текст Ауфи, опубликованный Бартольдом, Туркестан, i, 99, и Марквартом, Komanen, 40. Ауфи (13-ый век) пишет, что появление Q.ri (Qun ? v.s., примечания к §§ 14, 1. и 21) в области Sari заставило обитателей последней переселиться в область туркмен [ = гузов], вследствие чего гузы [ = туркмены] перешли в область печенегов у побережья Армянского (= Каспийского?) моря. [1] Маркварт, Komanen, 54, относит эти события к началу 11-ого века, однако в конце концов, стр. 202, оставляет этот вопрос нерешенным. Бартольд (в своем обзоре книги Маркварта) допускает, что Ауфи имел ввиду переселение племен, происшедшее в 11-ом веке, когда кипчаки (см. примечания к § 21) изгнали гузов из их степей. Тогда власть в южнорусских степях на короткий период перешла к гузам. Русские летописи фиксируют первое вторжение печенегов в русские земли под 968 годом (** имеется в виду осада Киева печенегами при князе Святославе, точнее в его отсутствие). В свою очередь, печенеги должны были существенно ослабнуть к 1036 году, когда Ярослав Киевский (**т.е. Ярослав Мудрый) нанес им поражение.


                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                      Другими словами, еще вопросы будут?
                         
                        Перевести Страницу
                        Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 03 июл 2026, 09:02 · Зеркала: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwOnline