[BranMakMorn]

Спойлер (раскрыть)

Спойлер (раскрыть)

Это известные мне памятники, установленные нашему князю!
Пожалуй этот человек сделал для всех славян очень много - даже странно что о нем так мало говорят??? Я узнал о нем, более менее четкие сведения, впервые из книг Льва Прозорова. В курсе школьной истории, как помню мы начинали изучать Русь уже после крещения. Нет мы знали про то, что было что то и до Владимира, Но что такое совсем сумбурное - и нам (школьникам) об этом времени почти не рассказывали
Так кто же он был Святослав Храбрый - Русский князь которого боялись все соседи? Почему мы, живущие в России нынешней, так много знаем об Александре Македонском, и почти ничего про наших предков и героях, которые создавали то что теперь называется Россия?

[Qebedo]

В общем, списка нет. И я не удивлен.
Ко всем остальным - Вы кто по образованию? Допустим, электрик. Как Вы отнесетесь к тому, кто заявит, что класть провода без изоляции не опасно? Начнете с ним беседу о природе электрического тока, воздействии его на организм человека, приведете результаты медицинских экспериментов и статистику смертей? Или сразу пошлете его в трансформаторную будку? Вот примерно так же чувствует себя историк, которого пытаются убедить, что былины - "источник по реалиям Х века". Некоторые вещи надо было еще в школе учить, ё-маё!..

[Qebedo]

Ну а теперь спокойно вернемся к "жидовину"...
1. Джидовин и Джидига имеются в сербских и болгарских эпических песнях, аналогах былин. Вопрос - как добрались хазары до болгар и сербов и чем им так насолили? Наиболее вероятный вариант ответа - ни о каких хазарах речи и не идет...
2. Вот прозаический пересказ етой Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Попробуем выудить отсюда "реалии Х века". И сразу же наступает полный амбец, ибо:
- Илья Муромец - исторический персонаж Илия Печерский - жил в XII веке (ум. 1184 году);
- Алеша Попович - Александр (Олёша) Попович - жил в начале XIII века и погиб на Калке;
- Добрыня - и только он один - персонаж из Х века.
То есть, в реальности три этих персонажа даже встретиться не могли.
Далее встречаются такие "древнерусские" слова, как "атаман" и "есаул", тюркского происхождения (по атаману есть версии - польского), юзавшиеся казаками. А поскольку казаки в Х веке - чушь и ересь, то имеем "былину о Х веке" со словами из эпохи лет эдак на четыреста попозже...
Далее, в реальности князев шурин Добрыня - всего лишь есаул у какого-то Муромца. Ересь? Ересь.
Под конец упоминается и вовсе "штык". интересно, как он мог попасть в текст былины ранее XVIII века?
Итого - какие, нахрен, "реалии Х века" отражены в этой былине? Такой тупой образец фольклора с затасканными сюжетами и лексикой XVII-XVIII века, не лучшего, скажем так, качества. Где тут намек на хазар вообще?

ЗЫ
Читал ли "оппонент" былину до того, как развивать свои глубокомысленные теории? Или просто купился на название и жидофобко-антихазарский трындеж инет-поцтреотов?

[me262schwalbe]

partyzaan

"...И когда сошлись оба войска для схватки, Святослав бросил копьем в древлян, и копье пролетело между ушей коня и ударило коня по ногам, ибо был Святослав еще ребенок..."
ПВЛ так описывает первый бой Святослава.

"...Когда Святослав вырос и возмужал, стал он собирать много воинов храбрых, и быстрым был, словно пардус, и много воевал. В походах же не возил за собою ни возов, ни котлов, не варил мяса, но, тонко нарезав конину, или зверину, или говядину и зажарив на углях, так ел; не имел он шатра, но спал, постилая потник с седлом в головах, – такими же были и все остальные его воины, И посылал в иные земли со словами: „Хочу на вас идти»..."
ПВЛ так описывает юность Святослава.

"...Заключив мир с греками, Святослав в ладьях отправился к порогам. И сказал ему воевода отца его Свенельд: „Обойди, князь, пороги на конях, ибо стоят у порогов печенеги». И не послушал его, и пошел в ладьях.
...Услышав об этом, печенеги заступили пороги. И пришел Святослав к порогам, и нельзя было их пройти. И остановился зимовать в Белобережье, и не стало у них еды, и был у них великий голод, так что по полугривне платили за конскую голову, и тут перезимовал Святослав..."
ПВЛ так описывает последние месяцы жизни Святослава.

Это, однако, совсем не значит, что у русов была на начало 970х конница как род войск. Ни один отрывок из ПВЛ, приведенный вами, ни на это, ни даже на то, что святославовы вои сражались верхом, не указывает:
1. Малолетний князь должен быть виден своим воинам (в конце-концов, он - предводитель войска, пусть и формально). К тому же, на тот момент Святослав - явно некомбатант.
2. Все это, конечно, хорошо, но никак не показывает, что русы были конницей, а не ездящей пехотой.
3. У кого покупали русы на зимовке эти конские головы (надо полагать, не только их)? Скорее всего не у друг-друга, ибо много на моноксилах лошадок не навезешь, а зиму, худо-бедно, все же пережили.
Действительно, нельзя исключать, что отдельные русы выходили на бой, снаряженные как конники. Однако, в какие-то конные формации они, скорее всего не объединялись. Святослав в поход на Балканы так или иначе взял с собой часть "потенциально конной" социальной элиты. Естественно, в Болгарию знатные русы прибыли без лошадей, однако, за 2-3 года пребывания Святослава на Дунае никакой попытки организовать конницу на местных конях сделано не было (до Доростольской осады). При этом, индивидуально всадники в 971г. были плохо подготовлены к конному бою.
Сообщение Ипатьевской летописи под 977г. - это, конечно, аргумент, однако - это уже после Святослава, когда, возможно, были сделаны выводы из поражений 970 - 971гг. Нельзя исключать и того, что летописец, живший много позднее междоусобицы между Святославичами, просто слегка "модернизировал" военное дело того времени.
Кстати, помимо сообщения Льва Дьякона (к которому тоже надо, естественно, относиться осторожно), есть еще и другое, почти современное Святославу, свидетельство о "конных" русах - сообщение анонимного военспеца, автора трактата De Castrametatione (написанного между 986 (или 988) и 994 годами). "Росы", служащие в императорской гвардии, согласно этому трактату, были пехотой (De Castr. XIX), и ездящей пехотой (De Castr. XXV). Несомненно, в императорской гвардии служили не случайные люди, концентрация русской знати должна была быть там высока, однако, в конном строю "росов" не использовали.

[partyzaan]

me262schwalbe 22 июля 2013, 17:33

Это, однако, совсем не значит, что у русов была на начало 970х конница как род войск.
...Действительно, нельзя исключать, что отдельные русы выходили на бой, снаряженные как конники. Однако, в какие-то конные формации они, скорее всего не объединялись. Святослав в поход на Балканы так или иначе взял с собой часть "потенциально конной" социальной элиты. Естественно, в Болгарию знатные русы прибыли без лошадей, однако, за 2-3 года пребывания Святослава на Дунае никакой попытки организовать конницу на местных конях сделано не было (до Доростольской осады). При этом, индивидуально всадники в 971г. были плохо подготовлены к конному бою
....
"Росы", служащие в императорской гвардии, согласно этому трактату, были пехотой (De Castr. XIX), и ездящей пехотой (De Castr. XXV). Несомненно, в императорской гвардии служили не случайные люди, концентрация русской знати должна была быть там высока, однако, в конном строю "росов" не использовали.

Подписываюсь под каждым словом. Почти согласен и с этими Вашими словами:

Цитата

Ведь появление у русов конницы - это как раз заслуга Святослава.

Не то что хорошей, но даже нормальной конницы ни при Святославе, ни до него, ещё не было ИМХО. Но воевать на конях против степняков им доводилось. Ибо, как я уже напоминал выше, во все времена люди убивали друг друга наиболее удобными и эффективными способомами.
Русские наёмники на службе Василевсов использовались пешими (да и не только руссы – вслед за ними и англичане в XI веке), поскольку ромеи имели превосходную собственную конницу, и ударную, и лёгкую.
В походах на ладьях, десантах и штурмах кони и вовсе не нужны. Но в степных походах, в битвах против номадов, пехота, не имеющая конного прикрытия, обречена. Полагаю, что это очевидно не только одному мне. История Александра Македонского, не сумевшего совладать со скифской войной, всем известна.
Поэтому и Святослав должен был не только есть конину, не только ездить на коне, но по-необходимости и сражаться верхом. Подтверждением слабости русской конницы того времени служит тот факт, что Святослав (да и многие князья после него) заключал(и) союзы с различными племенами, имевшими природную конницу.

Мои обширные цитаты из ПВЛ, напоминание о могильниках Смоленской и Черниговской земель, о смерти Олега Вещего, а также отсыл к былинам (где современники Святослава показаны всадниками) были реакцией на утверждение Magnus_Maximus'a, что Святослав сражался пешком (кроме одного раза под Доростолом). Поскольку оно было сделано в качестве реакции на картинку с конным памятником, то выходило, что он такого памятника недостоин.
Я же хотел показать, что конь был не только постоянным, но и очень важным спутником тогдашней русской знати.

2 Qebedo: Вывел Вас из ингора - и что ж я вижу? Новые оскорбления в мой адрес. Теперь Вы обвиняете меня в антисемитизме (именно так я расцениваю использованное Вами изящное словообразование "поцтреот"). Даже если Вы еврей по национальности, то это Вас не извиняет.
Игнор Вам навсегда.

[partyzaan]

me262schwalbe 24 июня 2011, 19:09

...
У Константина VII в Киевской Руси зафиксировано два народа - русы (которые заправляют) и славяне (данники). К первым, естественно, он относит Святослава ("архонта Росии"). Он же фиксирует двуязычие, имевшее хождение в стране. Далее приводит название порогов на "росском" и "славянском языках", причем последний - действительно славянский, а вот названия на "росском" - скандинавские. Сам Константин был человеком неплохо информированным и лично общался с русами. Все это однако наталкивает на некоторые мысли...
Сами византийцы в Х века не различали русов и варягов (варангов), и лишь в XIвеке стали идентифицировать первых с жителями Руси (независимо от происхождения), а вторых - чаще всего со скандинавами. Так, Кекавмен, описывая подвиги Харальда (Сурового, с которым он служил в одно и то же время), говорит что позднее тот стал королем "Варангии" (= Норвегии). Напомню, что по ПВЛ отец и мать Святослава - варяги.
В общем, таких рассуждений можно еще на несколько страниц привести.

И здесь возникает вопрос: на каком языке Саятослав не только говорил, но и думал (ясно, что владеть он должен был обоими)?
На том, старом, утраченном русском языке, или на славянском, на котором говорило большинство населения и изрядная часть вассальной племенной знати?
Он не отделял своих дружинников от варягов, т.е. не видел разницы между бойцами, недавно прибывшими с Балтики и потомками давно живущих в Киеве профессиональных воинских семей, как варягов, так и славян.
Уже Владимир чётко тоделяет киевских дружинников от варягов (которые помогли ему заполучить престол). И отсылает варягов от себя подальше, к Василевсу.
Та же история и со внуком Святослава - Мстиславом Владимировичем. После битвы с братом Ярославом он произносит радостно: "вот варяг лежит, вот северянин, своя же дружина цела".
Получается, что ко времени детей и внуков Святослава местное дружинное сословие уже обособилось, заговорило на славянском языке, приняло христианскую веру (не это ли главная причина) - и перевело гостей с Севера в разряд "гастарбайтеров".
А Святослав, исполняя языческие обряды (славянские, разумеется, но всё же более близкие к норманнским), чувствовал себя среди варягов своим.

[hjj]

А Святослав известен только под одним именем? Второго, скандинавского имени у него нет?

[Alexios]

hjj

А Святослав известен только под одним именем?

Только под одним.

hjj

Второго, скандинавского имени у него нет?

Это неизвестно.

[Ingvarr]

hjj, Alexios, его ещё называли Сфендослав (так у Льва Диакона)...

Спойлер (раскрыть)

Святослав — первый достоверно известный киевский князь со славянским именем, хотя его родители носили имена с предположительно скандинавской этимологией.
В византийских источниках X века его имя пишется как antigonose???? (Сфендославос), откуда историки, начиная с Татищева, делают предположение о соединении скандинавского имени Свен (дат. Svend, др.-сканд. Sveinn, совр. швед. Sven) со славянским княжеским окончанием -слав. Однако со Свент- начинаются в иноязычной передаче и другие славянские имена на Свят-, например, имя Святополка (в источниках Zwentibald или Свентиплук), князя Великой Моравии в 870—894 годах, или киевского князя 1015—1019 годов Святополка Владимировича (Suentepulcus у Титмара Мерзебургского). Согласно этимологическому словарю Фасмера, начальная часть этих имён восходит к праславянскому корню *svent-, который после утраты носовых гласных даёт современное восточнославянское свят — 'святой'. Носовые гласные сохранились до настоящего времени в польском языке. Ср. польск. ?wi?ty (Сьвенты) — святой.

[partyzaan]

Вторые сакндинавские имена - это мне не вполне понятный термин.
Вторые христианские (когда Владимир Мономах при крещении получает имя Василий) - встречались часто. При этом человек знает, что у него два имени и пользуется ими по обстановке: на поле брани он Владимир, а на исповеди Василий.
Но "вторые" скандинавские, а равно и "вторые" славянские - это ИМХО просто искажения при произношении/написании.
Олег, Игорь, Ольга в летописи - это, очевидно, искажение скандинавских имён Хельги. Ингвар, Хельга.
Так же, как Вольдемар, Ярислейв, Сфендослав - искажение славянских имён Владимир, Ярослав, Святослав.

[Alexios]

partyzaan

Вторые христианские (когда Владимир Мономах при крещении получает имя Василий) - встречались часто.

После крещения - не часто, а всегда. Правда, иногда крестильное имя было также и княжеским, в этом случае у князя было одно имя - христианское (например, Василий Ростиславич, Андрей Владимирович).

partyzaan

Но "вторые" скандинавские, а равно и "вторые" славянские - это ИМХО просто искажения при произношении/написании.

Не всегда. Кроме княжеского (династийного) и крестильного (христианского) в ближнем кругу могло использоваться и "домовое" (семейное) имя. К примеру, старший сын Владимира Мономаха, Мстислав (в крещении Федор), носил в честь своего деда, последнего англо-саксонского короля, имя Гаральд. Несомненно, что так в семье его называла мать, англо-саксонская принцесса Гида.

partyzaan

Олег, Игорь, Ольга в летописи - это, очевидно, искажение скандинавских имён Хельги. Ингвар, Хельга.

С именами Игорь-Ингварь и их взаимодействием не все так просто. В 12-13 вв. это имена разные, известен, к примеру, рязанский князь Ингварь Игоревич. По мнению Ф.Успенского имя Ингварь - это вторая попытка адаптировать скандинавское имя Ингварр к княжескому именослову Рюриковичей.
А вообще-то залезли в глыбокий оффтоп.

Ingvarr

hjj, Alexios, его ещё называли Сфендослав (так у Льва Диакона)...

Ну, господа византийцы и Смоленск, к примеру, называли Милиниски... Удивительно, что Святослава не превратили в какого-нибудь Фисентолева.