[Александрович]

Старая тема закрыта из-за слишком большго объёма
сыылка на старую тему Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Правила игры.
Правильно ответивший получает право загадать загадку и повышение репутации от загадавшего.
В случае если в течении 2-х дней не было ответов, подтверждения правильного ответа или от ответившенго верно, то любой желающий может загадать свою загадку

[Jackel]

Ну, пальцем в небо, к примеру - иссякание потока золота и серебра из Америк, типа, несмотря на инфляцию - деньги на мощную армию стали заканчиваться?

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Jackel 30 августа 2024, 15:37

Ну, пальцем в небо, к примеру - иссякание потока золота и серебра из Америк, типа, несмотря на инфляцию - деньги на мощную армию стали заканчиваться?

На тот момент иссякания не было. Иссякание пошло, когда появились регулярные военные флоты, занимающиеся исключительно войной - их начало началось где-то в 1670-80 гг. И тогда испанцы познали боль.
Безусловно экономика повлияла т.к. Кастилия, тянувшая основную лямку бюджета испанской империи, надорвалась. Но не особенно - армия может быть и плохой и великолепной при любой экономике

[АрАл]

Torpedniy_Kater 30 августа 2024, 14:31

И снова загадка.
Всем известна так называемая "Испанская терция", которая всех низводила и курощала вплоть до битвы при Рокруа (а на самом деле до Битвы в дюнах с Тюренном). Адски знамениты эти терции, прославлены в культуре, все на них хэндджобят и всячески гордятся подвигами испанских идальгос (имея на это полное основание).

А вот почему испанская терция (как явление ультимативной военной машины, втаптывающей в навоз всё и вся) сдохла и перестала быть такой крутой? почему она закончилась и испанцы перестали иметь супер оружие? Какова основная причина?
Что уничтожило эту военную машину на поле боя (которая военная машина без всякой иронии)

upd.
И нет, это не линейная тактика т.к. испанская терция кончилась в 1658 г., когда до линейной тактики еще лет 15-30. И не отсутствие лас Ботвиньяс дель иславос в рационе испанских солдат тоже

Может чума?
Из Вики: Кастилия обеспечивала испанских королей большей частью доходов и их лучшими солдатами. Эпидемия чумы свирепствовала в Кастилии с 1596 по 1602 годы, унеся жизни около 600 000 человек. Немалая часть кастильцев уехало в Америку или погибло на полях сражений. В 1609 году большая часть морисков была изгнана из Испании. В общей сложности Кастилия лишилась около 25 % своего населения между 1600 и 1623 годами. Такое значительное снижение населения привело к падению доходов Короны и катастрофическому ослаблению страны во время непрерывных вооружённых конфликтов в Европе

[helion]

Torpedniy_Kater

А вот почему испанская терция (как явление ультимативной военной машины, втаптывающей в навоз всё и вся) сдохла и перестала быть такой крутой?

Вопрос излишне обобщён. Причин у такого процесса много, как минимум несколько и каждый внёс свой фактор. Первым на ум приходит изменения принципов тактики ведения боя: штыки, упор на массированный огонь стрелкового оружия, бо́льшая роль артиллерии. Но здесь и экономика, и социальный фактор усложенения найма, и политический кризис.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

АрАл 30 августа 2024, 22:52

Torpedniy_Kater 30 августа 2024, 14:31

И снова загадка.
Всем известна так называемая "Испанская терция", которая всех низводила и курощала вплоть до битвы при Рокруа (а на самом деле до Битвы в дюнах с Тюренном). Адски знамениты эти терции, прославлены в культуре, все на них хэндджобят и всячески гордятся подвигами испанских идальгос (имея на это полное основание).

А вот почему испанская терция (как явление ультимативной военной машины, втаптывающей в навоз всё и вся) сдохла и перестала быть такой крутой? почему она закончилась и испанцы перестали иметь супер оружие? Какова основная причина?
Что уничтожило эту военную машину на поле боя (которая военная машина без всякой иронии)

upd.
И нет, это не линейная тактика т.к. испанская терция кончилась в 1658 г., когда до линейной тактики еще лет 15-30. И не отсутствие лас Ботвиньяс дель иславос в рационе испанских солдат тоже

Может чума?
Из Вики: Кастилия обеспечивала испанских королей большей частью доходов и их лучшими солдатами. Эпидемия чумы свирепствовала в Кастилии с 1596 по 1602 годы, унеся жизни около 600 000 человек. Немалая часть кастильцев уехало в Америку или погибло на полях сражений. В 1609 году большая часть морисков была изгнана из Испании. В общей сложности Кастилия лишилась около 25 % своего населения между 1600 и 1623 годами. Такое значительное снижение населения привело к падению доходов Короны и катастрофическому ослаблению страны во время непрерывных вооружённых конфликтов в Европе

Да, но не наблюдается никакого падения качества испанской пехоты, сложности ее эволюций и способности стабильно приносить результат и в течение целого поколения после чумы. Т.е. не то.

Ну и лучшие солдаты не были из Кастилии (это выдача желаемого за действительное в Википедии). Лучшие солдаты были отовсюду (Арагон, баски, Милан, Неаполь, Кастилия) т.к. у испанцев была СИСТЕМА воспитания пехотинцев независимо от места их рождения.

Как в древнем Риме - вот какой легион лучше, италийский, африканский или гальский? Примерно по больнице плюс минус одинаково с учетом интенсивности службы. Т.к. римский легион, это система
-Добавлено-

helion 31 августа 2024, 10:11

Torpedniy_Kater

А вот почему испанская терция (как явление ультимативной военной машины, втаптывающей в навоз всё и вся) сдохла и перестала быть такой крутой?

Вопрос излишне обобщён. Причин у такого процесса много, как минимум несколько и каждый внёс свой фактор. Первым на ум приходит изменения принципов тактики ведения боя: штыки, упор на массированный огонь стрелкового оружия, бо́льшая роль артиллерии. Но здесь и экономика, и социальный фактор усложенения найма, и политический кризис.

Неа. Был один мощный фактор, уничтоживший испанскую пехоту как уникальное явления.

А изменение принципов тактики касалось всех и испанцы тоже нововведения принимали лучше других.
Штыки на момент падения испанской пехоты не использовались широко, они пошли в массы уже после смерти Тюренна.
Политический кризис у испанцев был всегда, начиная с завершения реконкисты, у них всегда был звиздец.
Усложнения найма тоже не было, была только инфляция, которая влияла на всех, а не только на испанцев.
По экономике, экономический кризис ударил по стране, но не по пехоте, пехота наоборот стала лучше из-за перманентного превозмогания (причем это премозвогание тянется аж со времен битвы на Семинаре.

Ну и все это факторы, они для всех стран и армий, не только для испанцев.

[Старый]

Torpedniy_Kater

Неа. Был один мощный фактор, уничтоживший испанскую пехоту как уникальное явления.

Как вариант: противники стали использовать практически такой же строй и подобную же тактику, как у терций, что почти сразу же лишило испанцев возможностей к победе... Всё же европейские армии не многим отличались друг от друга как в вооружении, так и в личном составе и его мотивации... Вот, похоже, и остаётся только разница в тактике...

[Безумный ДЖО]

Torpedniy_Kater

И снова загадка.
Всем известна так называемая "Испанская терция", которая всех низводила и курощала вплоть до битвы при Рокруа (а на самом деле до Битвы в дюнах с Тюренном). Адски знамениты эти терции, прославлены в культуре, все на них хэндджобят и всячески гордятся подвигами испанских идальгос (имея на это полное основание).

А вот почему испанская терция (как явление ультимативной военной машины, втаптывающей в навоз всё и вся) сдохла и перестала быть такой крутой? почему она закончилась и испанцы перестали иметь супер оружие? Какова основная причина?
Что уничтожило эту военную машину на поле боя (которая военная машина без всякой иронии)

система комплектования оной, чем дальше по времени, тем больше стала меняться система комплектации терций -численность, состав, соотношение мушкетёры\пикинеры\аркебузиры и тд, + стали привлекать необученных солдат

второй варик ответа, впрочем маловероятный, арта стала мощнее, те стала метче и дальше пулять

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Старый 01 сентября 2024, 20:21

Torpedniy_Kater

Неа. Был один мощный фактор, уничтоживший испанскую пехоту как уникальное явления.

Как вариант: противники стали использовать практически такой же строй и подобную же тактику, как у терций, что почти сразу же лишило испанцев возможностей к победе... Всё же европейские армии не многим отличались друг от друга как в вооружении, так и в личном составе и его мотивации... Вот, похоже, и остаётся только разница в тактике...

Хм, ну единственное что отличало испанскую тактику от других "наций", это то, что испанцы комплектовали терции балансом стрелков к рукопашникам где-то 50-на-50. Это в 16 веке, в 17 уже больший процент стрелков, где-то 60-70.
Для 16 века ваш ответ более верен т.к. испанцы имели бОльшую универсальность чем другие (хотя дело не только в этом было, а и в том, что испанцы были стойкими ребятами и не пасовали ни против кого - держали строй до конца при столкновении с любым противником за счет боевого душа и солдатских ячеек).
Строй тоже был у всех одинаковый


Тактика тут вообще ни при чем. Тут более концептуальная причина, связанная с управлением - это подсказка=)

[-Добавлено к сообщению-]

Безумный ДЖО 01 сентября 2024, 23:17

Torpedniy_Kater

И снова загадка.
Всем известна так называемая "Испанская терция", которая всех низводила и курощала вплоть до битвы при Рокруа (а на самом деле до Битвы в дюнах с Тюренном). Адски знамениты эти терции, прославлены в культуре, все на них хэндджобят и всячески гордятся подвигами испанских идальгос (имея на это полное основание).

А вот почему испанская терция (как явление ультимативной военной машины, втаптывающей в навоз всё и вся) сдохла и перестала быть такой крутой? почему она закончилась и испанцы перестали иметь супер оружие? Какова основная причина?
Что уничтожило эту военную машину на поле боя (которая военная машина без всякой иронии)

система комплектования оной, чем дальше по времени, тем больше стала меняться система комплектации терций -численность, состав, соотношение мушкетёры\пикинеры\аркебузиры и тд, + стали привлекать необученных солдат

второй варик ответа, впрочем маловероятный, арта стала мощнее, те стала метче и дальше пулять

Комплектование терций вообще не отличалось от других противников. Вот есть Милан, допустим, с него гребем всех желающих и называем их "Tercio Viejo de Lombardía" (старая ломбардская терция). Потом обучаем специфическим испанским способом и в продакшн.
При этом, среди унтеров было много бедных, но боевитых дворян и среди простых солдат тоже - но это никак не изменилось вплоть до падения Терции как явления.

Арта нет, ни при чем, кстати в терциях была своя полковая артиллерия, которую возили с собой внутри пехотного квадрата. А то, что стратегическая арта стала сильнее - к качеству пехоты не имеет никакого отношения. Сейчас вон в современной войне вообще арта мега сильна - мы видим, что на качество пехоты она не так чтобы совсем уж влияет - влияет обучение пехоты на низовом уровне в т.ч. и противодействию этой арте.

И управление влияет - снова подсказка=)

[Тимур0108]

А может нивелировало превосходство испанцев распространение в европейских армиях уставов, системы более менее единообразного обучения, а также улучшения в сфере организации регулярного жалованья войскам?

[schta]

Феодальная система в составе гишпанских военных руководителей как у нас при Иване Грозном до опричнины?

Давайте, посоны, соберитесь, добьём его