[Александрович]

Старая тема закрыта из-за слишком большго объёма
сыылка на старую тему Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Правила игры.
Правильно ответивший получает право загадать загадку и повышение репутации от загадавшего.
В случае если в течении 2-х дней не было ответов, подтверждения правильного ответа или от ответившенго верно, то любой желающий может загадать свою загадку

[helion]

Torpedniy_Kater

- Каких застоев? В чем конкретные застои?

В том что на кризис на поле боя вместо мобильной атаки или прорыва они ответили "стоим насмерть" утратив инициативу, но как оказалось, с агрессивными противником, терция иначе и не могла. В итоге Фонтен имея силы для прорыва решил постоять мишенью для французов.

Torpedniy_Kater

Терция не исчезла к середине 17 века, откуда эти данные?

Очевидно, что иннерция мышления и традиции не позволяют пойти на отказ мгновенно. Тем не менее на испанскую терцию больше не ровнялись.

Torpedniy_Kater

- "Плотный строй пехоты, слабоманёвренной оказывался очень уязвимым перед нововведениями своего времени" - какие нововведения? с чего вдруг слабоманевренной? если что "Плотный строй пехоты, слабоманёвренной" использовался даже в начале войны за испанское наследство МАССОВО англичанами, французами, голландцами, австрийцами и испанцами, а это 18 век. С пиками да

Ну вы ещё про шведских пикинёров напомните 50 лет спустя. Против мобиков этого может и хватало. А французы решили организовать кавалерию и конный строй, сделав ставку на мобильность. При чём у французов и пушки были меньше по калибру, что сыграет свою роль при Рокруа.

Torpedniy_Kater

- "ну а само крупное поражение окончательно убедило всех отказаться от традиционных застоев" Никого Рокруа ни в чем не убедило кроме того, что французы наконец-то перестали быть говном и смогли наконец-то выиграть крупную битву с серьезным противником. Первый раз за 50 лет. Это не поражение застойной терции, а поднятие французской армии. И то битву выиграла удача и кое чья тупость, юность и дилетантизм

ага "Это не мы проиграли, это противнику просто повезло" Но как это объясняет закат строя доминировавшего не поле боя 150 лет тотально?

Torpedniy_Kater

Причем французы использовали на поле боя ровно тоже самое, что и испанцы.

Вот только французы смогли устоять после прорыва фланга и даже пушки отбили, а испанцы пали в ступор. Не похоже на ровно тоже самое.

Torpedniy_Kater

Если что Терция, это не "Огромная неповоротливая куча людей в огромных квадратах по 3 тысячи рыл". Эти штампы давно уже в прошлом...советско-Днльбрюксовском

Да я уже понял Ваши новые веяния. Не застойные порядки и традиции танцору мешали, а чья-то юность с тупостью решили исход истории. Австрийцы (вместе с французами) в своё время и Бонапарта называли дураком и неадекватом, но это оказалась не юность с тупостью, а гибкость мышления и понимание поля боя, а также представление о возможностях своей армии и слабостях армии противника.
Выкладка же в стиле: "Конде был юным и тупым, ну дуракам же везёт" вот только где офицерский состав в это время? Почему испанцы не воспользовались дурачеством?

Torpedniy_Kater

Вот что такое терции на Рокруа (картинка в высоком разрешении)

Строиться в каре они явно намуштровались, а маневрировать в каре при потере флангов не получилось.

Torpedniy_Kater

В общем фигню сказали т.к. не подтверждается ничем=)

Ничем из ваших фантазий. Щас Torpedniy_Kater даст нам отгадку, которую он придумал сам что бы закрутить историю. Впрочем, это не первый раз.
Здесь должен быть подходящий смайл

[schta]

helion

Строиться в каре они явно намуштровались, а маневрировать в каре при потере флангов не получилось.

Были же колонны. Этими колоннами наступали, а при малейшем шухере - разворачивались в квадрат и стояли, а потом кучковались в колонну и шли куда им там надо. При этом колонну можно было поделить хоть по полтора землекопа, которые уже воевали в квадратах каждый сам по себе.



А между кстати прочим, а что если возврат к "македонской фаланге" с мушкетерами вместо сарисофоров в эпохоу линейной тактики пришел с появлением дешевых ружбаек, которые могли перестрелять и кавалерию и храбрых испанских пикинёров и в обороне и вакаке.

Про смелую гипотезу в пользу храброй кантабрийской кавалерии катер так и не ответил

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

helion 02 сентября 2024, 13:48

Torpedniy_Kater

- Каких застоев? В чем конкретные застои?

В том что на кризис на поле боя вместо мобильной атаки или прорыва они ответили "стоим насмерть" утратив инициативу, но как оказалось, с агрессивными противником, терция иначе и не могла. В итоге Фонтен имея силы для прорыва решил постоять мишенью для французов.

Это было характерно для любой пехоты в плотном строю (не только терции). Если баталия останавливается под воздействием внешних сил и не может двигаться направленно - ей наступает смерть. Тоже самое было и в наполеоновские войны, был эпизод когда под угрозой конного чарджа пехотный полк разворачивался в каре, после чего конные подтаскивали артиллерию и расстреливали неподвижное каре.

Это не застой, это в принципе механика боя - вынужденная остановиться в бою формация обречена на смерть, будь то легионеры под Каннами, испанская терция или современная БТГР

helion 02 сентября 2024, 13:48

Torpedniy_Kater

Терция не исчезла к середине 17 века, откуда эти данные?

Очевидно, что иннерция мышления и традиции не позволяют пойти на отказ мгновенно. Тем не менее на испанскую терцию больше не ровнялись.

Вы говорите, но ничем не подтверждаете. На отказ от чего конкретно? не ровнялись конкретно на что - не называли французский полк Шампани: Tercio nueve del Shampan? Или на что?

helion 02 сентября 2024, 13:48

Torpedniy_Kater

- "Плотный строй пехоты, слабоманёвренной оказывался очень уязвимым перед нововведениями своего времени" - какие нововведения? с чего вдруг слабоманевренной? если что "Плотный строй пехоты, слабоманёвренной" использовался даже в начале войны за испанское наследство МАССОВО англичанами, французами, голландцами, австрийцами и испанцами, а это 18 век. С пиками да

Ну вы ещё про шведских пикинёров напомните 50 лет спустя. Против мобиков этого может и хватало. А французы решили организовать кавалерию и конный строй, сделав ставку на мобильность. При чём у французов и пушки были меньше по калибру, что сыграет свою роль при Рокруа.

Зачем вспоминать шведских пикинеров если есть пример герцога Мальборо у которого целые полки воевали пиками в плотном строю и успешно справлялись.
Откуда данные, что французы "решили организовать кавалерию и конный строй, сделав ставку на мобильность"? Французы в части кавалерии вообще ничем не отличались от испанцев и остальных за двумя исключениями: больше тяжелой кавалерии и чаще ставили в конные порядки пеших мушкетеров.
Откуда вы это взяли, то что пишете?

Про пушки ок, не владею такой информацией

helion 02 сентября 2024, 13:48

Torpedniy_Kater

- "ну а само крупное поражение окончательно убедило всех отказаться от традиционных застоев" Никого Рокруа ни в чем не убедило кроме того, что французы наконец-то перестали быть говном и смогли наконец-то выиграть крупную битву с серьезным противником. Первый раз за 50 лет. Это не поражение застойной терции, а поднятие французской армии. И то битву выиграла удача и кое чья тупость, юность и дилетантизм

ага "Это не мы проиграли, это противнику просто повезло" Но как это объясняет закат строя доминировавшего не поле боя 150 лет тотально?

Ну да, противнику просто повезло, в Рокруа огромная доля везения и неправильно выбранных испанским командованием решения еще до битвы и в самом её начале.

В Рокруа не было никакого заката строя - вы о чем? обе армии в Рокруа сражались одинаковым строем (пикнеры в плотном строю, рядом тусуются огнестрелы, отдельно выделены крупные отряды стрелков в свободном строю и эскадроны кавалерии, перемешанные с пешими мушкетерами). Какой закат строя, вы о чем?

helion 02 сентября 2024, 13:48

Torpedniy_Kater

Причем французы использовали на поле боя ровно тоже самое, что и испанцы.

Вот только французы смогли устоять после прорыва фланга и даже пушки отбили, а испанцы пали в ступор. Не похоже на ровно тоже самое.

Конечно смогли т.к. испанская кавалерия была рассеяна и французские конники сначала заставили бежать вторую линию немцев и валлонов (практически без боя убежали), а затем ударили со всех сторон на пехоту центра испанской первой линии. Со всех сторон, заставив испанцев остановиться. А вынужденно остановившаяся баталия - смерть

Воевали и использовали абсолютно тоже самое. Но неумелость испанского командира и удача привела к тому, что терции были окружены, а затем расстреляны и добиты

helion 02 сентября 2024, 13:48

Torpedniy_Kater

Если что Терция, это не "Огромная неповоротливая куча людей в огромных квадратах по 3 тысячи рыл". Эти штампы давно уже в прошлом...советско-Днльбрюксовском

Да я уже понял Ваши новые веяния. Не застойные порядки и традиции танцору мешали, а чья-то юность с тупостью решили исход истории. Австрийцы (вместе с французами) в своё время и Бонапарта называли дураком и неадекватом, но это оказалась не юность с тупостью, а гибкость мышления и понимание поля боя, а также представление о возможностях своей армии и слабостях армии противника.
Выкладка же в стиле: "Конде был юным и тупым, ну дуракам же везёт" вот только где офицерский состав в это время? Почему испанцы не воспользовались дурачеством?

- Вообще-то речь шла о юности и тупости одного из испанских командующих
- Я так и не понял в чем конкретно заключаются "застойные порядки и традиции танцору мешали" в отношении испанской терции. Если что, Терция - это не строй на поле боя

helion 02 сентября 2024, 13:48

Torpedniy_Kater

Вот что такое терции на Рокруа (картинка в высоком разрешении)

Строиться в каре они явно намуштровались, а маневрировать в каре при потере флангов не получилось.

Ну это просто неправда.
Испанские пикинеры отлично маневрировали всегда и выигрывали битвы маневрами крайне часто. А при потере флангов ни одна армия мира маневрировать не может. Она может только уйти если позволит противник (как швицы при Мариньяно)

helion 02 сентября 2024, 13:48

Torpedniy_Kater

В общем фигню сказали т.к. не подтверждается ничем=)

Ничем из ваших фантазий. Щас Torpedniy_Kater даст нам отгадку, которую он придумал сам что бы закрутить историю. Впрочем, это не первый раз.
Здесь должен быть подходящий смайл

Не первый раз? - а когда было, чтобы я придумывал что-то из головы, чтобы закрутить историю? дайте пример

При этом, в данном конкретном случае есть книга "Road to Rocroi", где крайне подробно описано почему терция в итоге потеряла свое значение. И многие авторы типа Паркера вполне эту гипотезу поддерживают. Поэтому я никогда не беру из головы что-то - зачем, если есть подтверждения авторов, собравших гипотезу на фактическом материале

[-Добавлено к сообщению-]

schta 02 сентября 2024, 13:58

Про смелую гипотезу в пользу храброй кантабрийской кавалерии катер так и не ответил

Я не понял что вы имели в виду)

[schta]

Torpedniy_Kater

есть книга "Road to Rocroi", где крайне подробно описано почему терция в итоге потеряла свое значение.

Это что получается, теперь книжку придётся читать Вот это жесть

[R101010]

Это самая крутая нативная реклама, которую я встречал за последние несколько лет!

Дабы не оффтопить, выскажу свое смелое предположение: причина в деградации командования, которое за 150 лет тотального доминирования разучилось или разленилось мыслить и уже было не в состоянии противостоять инициативе изобретательного противника. В духе: а, чего там мудрить, пошлем наших парней в терциях, они всех затопчут, как обычно.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Bingo

По исследованиям основной причиной превосходства испанской пехоты (терций) - была необычайная сплоченность солдат внутри ячейки. Несколько солдат образовывали коммуну, жили вместе, ели вместе, общий котел на всех, мои проблемы - твои проблемы, мои деньги - твои деньги, отвечаем за все вместе. Если струсил один, то пиZда всей коммуне и наоборот.
Всё это накладывалось на чрезвычайную практичность и приземленность низшего и среднего офицерства которое было, как правило, людьми от сохи, которым в высшем свете ничего не светило по причине низкого происхождения. Эти ребята шли вверх благодаря своим заслугам и только.
В итоге был костяк из ветеранов, который самовоспроизводился и отлично воевал всегда, перерабатывая в себе новичков и превращая их в ветеранов. И так по кругу.

И в 16 веке эта система поддерживалась высшим командованием т.к. во главе военной власти были люди сугубо практичные - Гран Капитан, Альба, Фарнезе, которые приближали к себе офицеров из низов и наделяли их высоким статусом. 16 век - век практичности.
А вот в 17 веке Испания пошла по наклонной именно по качеству высшего командного состава - все больше в армию начали приходить Гранды и их сыновья, все больше в культуру начали проникать идеи "благородной войны и войны в кружевах". Все больше офицеров начали ориентироваться на прихоти высшего генералитета в ущерб эффективности.

А высшему генералитету было больше с руки играть в благородство, феодализм и интриги. В том же Рокруа роковую роль сыграл герцог Альбукерке - храбрый молодой и настоявший на самой хреновой диспозиции (просто потому, что так благороднее лицом к лицу на открытой местности, по чеснаму, по пацански) а потом и проваливший весь свой фланг в битве своими неумелыми действиями.
И так постоянно - Испания загнивала сверху и вышие чины неумолимо деградировали от практичности в сторону капризов и собственничества.

И постепенно в каждой проигранной из-за командования битве и стычке испанские терции лишались самого главного - костяка ветеранов. Например, в Рокруа в плен было взято в районе 5 тысяч ветерано, некоторые из которых вернутся домой только через 20 лет.
И в итоге ветераны просто вымылись, учить стало некому, поддерживать братство некому, воспроизводство великолепно организованных солдат прекратилось и всё закончилось лебединой песней в Битве при Дюнах, где кромвелевские пехотинцы просто ололо чарджем с мушкетами в роли дубинок в лоб порвали испанскую пехоту.
И в этой битве испанская терция (как мы ее знаем) закончилась навсегда

====
Принц де Конде, который не был согласен атаковать в таком невыгодном положении, видя, что дон Хуан упорствует в своём решении вступить в бой, сказал юному герцогу Глостерскому, находившемуся рядом с ним: " Принц, Вы когда-нибудь участвовали в битве?"
- Нет, - ответил тот.
- Ну, через полчаса Вы увидите, как мы потеряем всё это.
(с) Битва при Дюнах

[R101010]

Да блин, реально пальцем в небо тыкнул и попал. И загадки я никакой даже не приготовил
Уступаю свою очередь более подготовленным камрадам.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

АрАл 02 сентября 2024, 13:38

Может проститутки закончились?
Мало того, специальный чиновник, ответственный за тыловое обеспечение, следил ... за тем, чтобы при терциях было не менее пяти процентов проституток — по одной на двадцать бойцов. Все это делалось, чтобы уменьшить напряжение внутри армии и не создавать поводов для мятежа
Отсюда: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

"Описывая стычку, произошедшую между своим отрядом и испанцами возле Кавильмора в 1542 г., Монлюк пишет, что в конце боя при нем не осталось и двух аркебузиров, а при капитане Монсе, командовавшем конницей — и одного всадника: все так увлеклись грабежом багажа и лагеря противника, тем более, что в нем обнаружили немецких и испанских проституток, и неприятелю хватило бы в этот момент 20 всадников, для превращения победы французов в их полное поражение."

Вот так и просрали терцию, а то все: загнивающий строй, загнивающий строй...

[helion]

R101010

причина в деградации командования, которое за 150 лет тотального доминирования разучилось или разленилось мыслить и уже было не в состоянии противостоять инициативе изобретательного противника

Прошу прощения, если командование так деградировало, то кто организовывал, подготавливал и выводил на поле боя это великолепную терцию?
Она сама по себе респаунилась да вот только командования всё испортило? В муштре, мотивации, мобилизации командования участия совсем не принимало и поступало к работе только перед боем с неизвестными для них солдатами? А кто такое "командования"? Это король? Может Мело? Фонтен? Офицеры? Значит испанское "командование" деградировали и ничего не понимали, а вот во Франции пятилетний король в памперсах (ну ок, он ведь само Солцне пусть и мелкое) вместе с запыханным от интриг Мазарини ставят малолетнего дибила Конде во главе армии потому что всё понимают?
Можно ещё признать фактор общего упадка мотивации, а также отсутствие конкурентной избирательности испанских командных элит, но мы видим что у французов ещё больший бардак в теже месяцы происходит, а смогли мгновенно ответить на вторжение испанцев и даже "повезло выиграть", несмотря на ещё более убогий командный состав. Так может быть присутствуют другие факторы оказывающие влияние на исход сражения и войны, кроме дядек со скипетром? А вот что бы великолепная терция, которая ничем и никому в Европе тогда не уступала, со слов автора загадки, вдруг была угроблена парой командующих это вы не на глобус, вы на Юпитер сову натянули. Куда там Дельбрюкам с его совковыми подпеваками!
Опять же, вопрос упадка терции невозможно рассматривать в отрыве от политики тех времён, экономики сопровождавшей политику, элит в том числе, и собственно какую в итоге они выводили армию.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

helion 02 сентября 2024, 20:06

R101010

причина в деградации командования, которое за 150 лет тотального доминирования разучилось или разленилось мыслить и уже было не в состоянии противостоять инициативе изобретательного противника

Прошу прощения, если командование так деградировало, то кто организовывал, подготавливал и выводил на поле боя это великолепную терцию?
Она сама по себе респаунилась да вот только командования всё испортило? В муштре, мотивации, мобилизации командования участия совсем не принимало и поступало к работе только перед боем с неизвестными для них солдатами? А кто такое "командования"? Это король? Может Мело? Фонтен? Офицеры? Значит испанское "командование" деградировали и ничего не понимали, а вот во Франции пятилетний король в памперсах (ну ок, он ведь само Солцне пусть и мелкое) вместе с запыханным от интриг Мазарини ставят малолетнего дибила Конде во главе армии потому что всё понимают?
Можно ещё признать фактор общего упадка мотивации, а также отсутствие конкурентной избирательности испанских командных элит, но мы видим что у французов ещё больший бардак в теже месяцы происходит, а смогли мгновенно ответить на вторжение испанцев и даже "повезло выиграть", несмотря на ещё более убогий командный состав. Так может быть присутствуют другие факторы оказывающие влияние на исход сражения и войны, кроме дядек со скипетром? А вот что бы великолепная терция, которая ничем и никому в Европе тогда не уступала, со слов автора загадки, вдруг была угроблена парой командующих это вы не на глобус, вы на Юпитер сову натянули. Куда там Дельбрюкам с его совковыми подпеваками!
Опять же, вопрос упадка терции невозможно рассматривать в отрыве от политики тех времён, экономики сопровождавшей политику, элит в том числе, и собственно какую в итоге они выводили армию.

1. Вы задаете вопросы, а сами на вопросы вам не отвечаете - например откуда взяли информацию которую подаете как утверждение.
Ну ладно, я не против поотвечать на вопросы даже в таком стиле

2. Речь шла про высшее командование - это то, которое как минимум участвует в военном совете с правом голоса, который игнорировать нельзя.
Например, при Рокруа, это герцог Альбукерке. И Мело тоже, который не хотел ссориться т.к. еще до битвы уже был конфликт.

3. Деградация шла постепенно, это не дело одной битвы. Пара командующих (по вашим словам) конечно не могла изменить что-либо. Деградация высшего командного состава шла лет 50 и закончилась уничтожением испанской пехоты как Явления. Итоговым аккордом была не Рокруа, а Битва при дюнах

4. Высшее командование, это молодые гранды, которые начали играть в благородство, феодализм и интриги, поставив практичность на низшее место и уподобясь в этом тем же французам. Опять же, такое было везде, но только у испанцев был супер инструмент, уничтожение которого просто опустило испанскую пехоту на уровень всех остальных

5. Ну Конде не был малолетним дебилом. Как только он приехал в армию, которая буквально разлагалась от всех пороков - он устроил постоянные учения и дисциплину. И в короткий срок сделал армию боеспособной своими личными умом и энергией.

Зря вы говорите то, чего не знаете и что не изучили. Тем более, что назначение командующих во Франции того времени было крайне специфично

6. По поводу натягивания на глобус - этот глобус прямым текстом обозначают Паркер, автор Дороги на Рокруа, Кейн и еще пара десятков исследователей.
И это не говоря о сотнях исследований не по военной тематике, а по социально-экономической истории Испании, где основной причиной упадка назван именно человеческий фактор управления на высшем уровне (плюс засилье местных аналогов кортесов в колониях).

6. Экономика, социальные факторы и прочее конечно участвовали, но основная причина - высший командный состав. Берете Дорогу на Рокруа + Паркера и читаете вместо того, чтобы выдавать глобальные обобщения без каких либо подтверждений и конкретики.
Ну либо спрашивайте, я отвечу.


В одном из неотвеченных вами вопросов было "вы написали, что французы начали комплектовать кавалерию особенным способом". А скажите всë-таки каким?

И чем принципиально отличались французы, допустим, в Рокруа от, по вашим словам, застойных устарелых терций?


Карл V своему преемнику Филиппу:
«Лучше всего не привлекать грандов к управлению королевством, поэтому я не хотел включать герцога [в совет], хоть это и немало обидело его. С самого начала я понял, что его амбиции велики, и он стремился стать настолько могущественным, насколько это возможно, даже хотя на первый взгляд он казался коленопреклонённым, таким смиренным и скромным; поэтому просто подумай, как он будет поступать в твоём окружении, сын мой, поскольку ты младше. Ты должен избегать назначения его или других грандов во внутренние круги управления, потому что они будут стараться воспользоваться тобой любым способом, и это дорого тебе обойдётся со временем»
-------
Так и случилось