Сообщество Империал: Исторические загадки - Сообщество Империал


Александрович

Исторические загадки

Сборник второй.
Тема создана: 18 апреля 2011, 11:05 · Автор: Александрович
  • 747 Страниц
  • Первая
  • 741
  • 742
  • 743
  • 744
  • 745
  • 746
  • 747
 3 
 Александрович
  • Imp
Imperial
Палач

Дата: 18 апреля 2011, 11:05

Старая тема закрыта из-за слишком большго объёма
сыылка на старую тему Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Правила игры.
Правильно ответивший получает право загадать загадку и повышение репутации от загадавшего.
В случае если в течении 2-х дней не было ответов, подтверждения правильного ответа или от ответившенго верно, то любой желающий может загадать свою загадку
     helion
    • Imp
    Imperial
    ТРИБУН

    Дата: 03 сентября 2024, 06:02

    Torpedniy_Kater

    Карл V своему преемнику Филиппу: Лучше всего не привлекать грандов к управлению королевством

    Так это не упадок управления и не деградация командования, а именно средневековые традиции от которых со скрепом отрывались. Терция была неотъемлемой частью этих порядков. Командовать армией мог только гранд и никто другой! Люди бы не приняли иного в те времена. Это и есть застойные традиции управления которые сказывались в том числе и на всех армиях. Вы же так пишите как будто раньше в Испании был элитный штаб руководителей, но вдруг всё посыпалось. Не говоря о том что между Карлом 5 и Рокруа целых 100 лет и у него с терциями было терпимо. А вот потомок Карла и современник событий Филипп IV наоборот назначил Мело после поражения в битве при Рокруа своим военным советником и ввёл его в совет управления королевством! Получается король повысил деграданта? Они там все сразу рехнулись и решили самовыпилиться или может быть дело в другом?

    Torpedniy_Kater

    А вот почему испанская терция (как явление ультимативной военной машины, втаптывающей в навоз всё и вся) сдохла и перестала быть такой крутой?
    Отвечаю. Терция была продуктом своего времени и её время уходило. Один человек или группа деградантов там играла незначительную роль даже если в моменте времени неспособные командиры могли повлиять на одну проигранную битву. А причина упадка терции давно известны - обилие дешевого стрелкового оружия (экономика), возникновение мобильной артиллериии с уменьшением её веса (технологии), развитие системы военного образования по всей Европе, что позволило снабжать армии толковым младшим офицерскими составом и ввести новые виды построений вместо слабо манёвренной толпы с пиками (наука).
    Списывать же всё на грандов-деградантов.. ну так мы до Первой мировой дойдём
       schta
      • Imp
      Imperial
      Коварный Разум

      Дата: 03 сентября 2024, 09:17

      Torpedniy_Kater

      испанские терции лишались самого главного - костяка ветеранов

      Более чем стрёмное заявление. Для этого надо устраивать геноцид, да и то без гарантии. Тысячи лет истории показывают, что условный испанский бусифицированный крестьянин может стать лютым псом войны через пару месяцев активной войны. :035:

      [-Добавлено к сообщению-]

      helion

      А причина упадка терции давно известны - обилие дешевого стрелкового оружия (экономика), возникновение мобильной артиллериии с уменьшением её веса (технологии), развитие системы военного образования по всей Европе, что позволило снабжать армии толковым младшим офицерскими составом и ввести новые виды построений вместо слабо манёвренной толпы с пиками (наука).


      Это выглядит более логичным, чем заявление о том, что Вермахт сдулся потому что большевики убили опытных фашистов, а фашисты вместо них поставили в строй гитлерюгенд. :036:
         Torpedniy_Kater
        • Imp
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 03 сентября 2024, 12:27

        helion, это ужасно. огромное количество штампов, которые были перешагнуты исследованиями (в т.ч. и русскоязычными см. В.Р. Новосёлова) - начиная с 1960-х годов.
        Ваше право не верить тому, что будет описано ниже - это скорее написано для всех и потому, что пока интересно


        helion (03 сентября 2024, 06:02):

        Torpedniy_Kater

        Карл V своему преемнику Филиппу: Лучше всего не привлекать грандов к управлению королевством

        Так это не упадок управления и не деградация командования, а именно средневековые традиции от которых со скрепом отрывались. Терция была неотъемлемой частью этих порядков. Командовать армией мог только гранд и никто другой! Люди бы не приняли иного в те времена. Это и есть застойные традиции управления которые сказывались в том числе и на всех армиях.

        Очень интересно. А теперь посмотрим кто и из каких слоев и сословий командовали армиями в "более прогрессивные времена" - Вандом, Мальборо, Принц Евгений, Турвилль, Фридрих II, Суворов, Апраксин, Шереметев, Даун, герцог Камберленд tec.. Командующие из простых дворян не говоря уже о черном народе - в мизере.
        Но застойная терция, да - русские любят помидоры, значит они дураки, а вот австралийцы любят помидоры, значит они молодцы. Логично же хули

        При этом, именно в испанской армии 16 - начала 17 века процент простых людей на очень высоких военных постах невероятно высок (в отличие от всех остальных стран вместе взятых.... кроме отдельных банд типа "черных саксонцев", которые тоже имели в командирах простых и полупростых людей).
        =====
        А вы знаете вообще, что такое терция? Терция это административный термин, означающий только полуавтономную единицу, набирающуюся в определенной местности. и Всё.
        Тактика, строй, методы воевания, это вообще никакого отношения не имеет к понятию "Терция".
        Например, есть табличка за 1576 г. (забыл где, поэтому скрин не вставлю, сорри) где есть роспись испанских терций в Голландии. Так вот, в каждой терции соотношение доспешных пикинеров, пика сека, стрелков и мушкетеров абсолютно разное!! в одной терции 50на50 огнестрел к рукопашникам, в другом 30на70, в третьей 40на60 и т.д.

        При этом "Терция" абсолютно не отличалась от других формирований других стран вплоть до её падения. За одним исключением - она была более регулярной чем реджименты и банды других стран. И также вначале она была большой, а в конце дробилась на батальоны как и все.


        helion (03 сентября 2024, 06:02):

        Вы же так пишите как будто раньше в Испании был элитный штаб руководителей, но вдруг всё посыпалось.

        Именно так, процент командиров из народа, поднявшихся за счет заслуг и имеющих право голоса в испанских штабах был запредельный. До тех пор пока высшие руководители (типа Альбы) их прикрывали от недовольных аристократов. Это была элита из элит. Была.
        И посыпалось не "вдруг", а на протяжении 50 лет.
        =====
        p.s. Если что "терции" доминировали не 150 лет, а максимум 80


        helion (03 сентября 2024, 06:02):

        Не говоря о том что между Карлом 5 и Рокруа целых 100 лет и у него с терциями было терпимо. А вот потомок Карла и современник событий Филипп IV наоборот назначил Мело после поражения в битве при Рокруа своим военным советником и ввёл его в совет управления королевством! Получается король повысил деграданта? Они там все сразу рехнулись и решили самовыпилиться или может быть дело в другом?

        Да, они там все рехнулись и решили самовыпилиться - смотрите т.н. "реформы Оливареса" и почему у него ничего не получилось.
        У нормального человека в массе нет стремления служить государству - у него стремление служить самому себе. И если этот человек гранд или депутат Кортесов, то плевать он хотел на интересы короны. Вам может показаться, что он рехнулся (ведь страна то в упадке!!), но он не рехнулся, ему просто пофиг т.к. на его век хватит, а его род прочно держит место.

        Безусловно испанцы всё понимали и даже пытались в реформы. Но каждый раз наталкивались на на грандов и кортесы, буксовали и сваливались обратно в болото. Присовокупив к этому громадные размеры империи и нежелание колоний что-либо делать для метрополии - не смогли.
        ======
        Мело не деградант. При этом короли часто назначали на должности людей, проваливших вообще всё - например, Поншартен, Джек Мальборо или Шойгу
        Не надо думать, что реальность сказочная и всех назначают по заслугам - нет, реальность многомерна и ушлепок может занимать высокую должность т.к. он хорош в другой плоскости (например, отлично трахает Екатерину)


        helion (03 сентября 2024, 06:02):

        Torpedniy_Kater

        А вот почему испанская терция (как явление ультимативной военной машины, втаптывающей в навоз всё и вся) сдохла и перестала быть такой крутой?
        Отвечаю. Терция была продуктом своего времени и её время уходило. Один человек или группа деградантов там играла незначительную роль даже если в моменте времени неспособные командиры могли повлиять на одну проигранную битву.

        Обожаю общие слова.
        Знаете почему пал СССР? - потому что "СССР был продуктом своего времени и его время уходило". Всё четко, хоть и информативности - ноль


        helion (03 сентября 2024, 06:02):

        А причина упадка терции давно известны - обилие дешевого стрелкового оружия (экономика),

        Которого в терциях было полно, ага. И дальше становилось всё больше - в терции.
        Видать французские батальоны, экипированные обилием стрелкового оружия - они не про упадок. А вот терции, экипированные точно также вообще без отличий - они про упадок. Ну да, логично


        helion (03 сентября 2024, 06:02):

        возникновение мобильной артиллериии с уменьшением её веса (технологии), развитие системы военного образования по всей Европе, что позволило снабжать армии толковым младшим офицерскими составом и ввести новые виды построений вместо слабо манёвренной толпы с пиками (наука).

        Интересно, а с чего вы взяли, что терция, это именно пикинеры - вы тотал вор начитались?
        А ничё, что терции сохранились и в 18 веке - они ходили без пик и с мушкетами побатальонно. А потом просто сменили названия на полки
        Напомню, вы в историческом разделе, а не в игровом

        Более того, изначально речь шла об испанской пехоте. И почему она перестала быть ультимативной. Уму непостижимо думать, что пехота какой-то страны перестала быть крутой потому что у всех отняли пики, а она, идиотка, продолжала с ними бегать и схлопнулась в итоге. Это притом, что она схлопнулась еще тогда, когда с пиками воевали вообще все и это было одно из основных орудий войны

        ...и вот вы пишете, что причиной упадка терции была арта - а доказательств не приводите вообще никаких. Ну типа, я так хочу. Ну ок=)
        ...а особенно впечатляюще звучит тезис о развитии военного образования и толковых младших офицерах. Как-будто у испанцев их не было. При этом системно значимым и системно влияющим на военное дело военное образование стало где-то со времен Кольбера т.е. когда испанская пехота уже давно нивелировалась

        ...и слабоманевренная толпа с пиками....ну тогда римский легион, это слабоманевренная толпа без штанов. Того же уровня доказательная база


        helion (03 сентября 2024, 06:02):

        Списывать же всё на грандов-деградантов.. ну так мы до Первой мировой дойдём

        Да не дойдете вы до Первой мировой, не знаете ведь ничего по теме. Кроме общих фраз непонятно откуда взятых
        Есть масса случаев в истории, когда играл огромную роль человеческий фактор, например, Сэмюэль Пипс, который сделал Роял Нэви и тем опосредованно стал создателем Британской империи. Или Александр III , ставший опосредованно создателем греко-буддизма, который оказал огромное влияние на ЮВА и северную Индию. Или плеяда легистов в управлении Цинь, которые создали первую китайскую империю в итоге.
        А есть и масса случаев, когда личностный фактор не влиял на процессы - например, дичайшая вековая коррупция в Англии никак не повлияла на стабильность государства. Или упадок сильнейшей минойской цивилизации, связанный с Санторином и землетрясениями. Или победа Ислама не в малой степени, связанная с чумой в римской империи.

        Просто, нужно каждый раз предметно и конкретно смотреть "а почему". И в случае испанской пехоты прослеживается четкая причина. Которая и подробно описана у многих исследователей с цифрами и присвоением весов

        [-Добавлено к сообщению-]

        schta (03 сентября 2024, 09:17):

        Torpedniy_Kater

        испанские терции лишались самого главного - костяка ветеранов

        Более чем стрёмное заявление. Для этого надо устраивать геноцид, да и то без гарантии. Тысячи лет истории показывают, что условный испанский бусифицированный крестьянин может стать лютым псом войны через пару месяцев активной войны. :035:

        Пример. Французские легионы. Франциск I, начитавшись книжек про римские легионы и наслушавшись итальянцев, которые тоже пытались их возродить - попытался сделать такие легионы у себя (т.н. французские легионы).
        И набрали туда крестьян.
        Угадайте что произошло - они стали лютыми псами войны через пару месяцев активной войны? изобрели новую тактику? начали фехтовать как Боярский? Нет, они остались крестьянами и единственное чем запомнились на поле боя - они с него уходили всегда быстрым шагом, в основном очень быстрым.

        Бусификация негодных людей хороша, когда есть кому учить. И когда есть кто умеет учить. Не работает оно по другому



        schta (03 сентября 2024, 09:17):

        Это выглядит более логичным, чем заявление о том, что Вермахт сдулся потому что большевики убили опытных фашистов, а фашисты вместо них поставили в строй гитлерюгенд. :036:

        Я не знаю почему Вермахт сдулся, не моя эпоха. Тут парни все знают и во всем разбираются - спросите у них
           schta
          • Imp
          Imperial
          Коварный Разум

          Дата: 03 сентября 2024, 14:11

          Torpedniy_Kater

          Угадайте что произошло - они стали лютыми псами войны через пару месяцев активной войны? изобрели новую тактику? начали фехтовать как Боярский? Нет, они остались крестьянами и единственное чем запомнились на поле боя - они с него уходили всегда быстрым шагом, в основном очень быстрым.

          чпонцы века так с 15-го бусифициировали крестьян в асигару, давали им палки, иногда стреляющие - и эта чернь тащила катки раз за разом, позоря своим винрейтом уважаемых людей. :046: Я не удивлюсь, если окажется, что в чпонской битве наций катку тоже вытащили пейзане :046:

          Torpedniy_Kater

          Тут парни все знают и во всем разбираются - спросите у них

          парни сказали, что Вы загадали неправильную отгадку на загадку :036:
             Torpedniy_Kater
            • Imp
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 03 сентября 2024, 14:49

            Дополнительно.
            Есть распространенный штамп (в русскоязычном сообществе распространенный, в западноевропейском уже давно нет), что "терция" - это большая орава мужиков по три тысячи рыл, которая давила массой. А вот ей противостояли прогрессивные небольшие батальоны с кучей унтерофицеров. И потому Терция неповоротлива, а всякие голландцы молодцы.

            Этот штамп имеет разные первоосновы в т.ч. и изобразительные. Например здесь можно увидеть большую коробку по центру, которая явно больше остальных. И подписано "Испанская пехота" т.е. это терции - под надписью 4 коробки пикинеров
            Но есть нюанс - здесь изображены не 4 коробки, а 5. Т.е. две терции объединились в одну большую как десептиконы, чтобы оправдать и продемонстрировать неуклонное загнивание своего феодального прогнившего строя
            Они же пронумерованы 4-5-6-7
            Imp
               helion
              • Imp
              Imperial
              ТРИБУН

              Дата: 03 сентября 2024, 15:23

              Torpedniy_Kater
              В теме статей на Империале выложите свою статью на данную тематику с критикой старый веяний и обоснованием новых. Всё равно уже много написали.
                 Torpedniy_Kater
                • Imp
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 03 сентября 2024, 15:54

                helion (03 сентября 2024, 15:23):

                Torpedniy_Kater
                В теме статей на Империале выложите свою статью на данную тематику с критикой старый веяний и обоснованием новых. Всё равно уже много написали.

                Если хотите действительно, что-то узнать по теме, то вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Автор компетентен, в целом бывает, что косячит - но кто из нас не косячит. А так очень неплохо - эта статья просто точка отсчета, у автора много разного
                   helion
                  • Imp
                  Imperial
                  ТРИБУН

                  Дата: 03 сентября 2024, 16:36

                  Torpedniy_Kater

                  Если хотите действительно, что-то узнать по теме, то вот на русском.

                  Спасибо, теперь понятно кого вы начитались. Но мы обсуждали упадок терции, а не битву при Рокруа в отдельности.
                  Тем не менее содержание статьи:
                  1. Капитан Алатристе плохой фильм (в каждой статье автора про этот фильм, казалось бы при чём здесь фильм к истории если он историк.. это тот самый Андрей Миллер из МГУ специалист "по украинскому вопросу?")
                  2. Испания ещё будет побеждать, даже осаду при Велансьене выстоит, хотя войну и проиграет (ну для примера, Россия в Крымскую войну тоже будет побеждать.. знач всё норм было зачем эти реформы устраивать было)
                  3. Мело плохой командир (ну это вам больше всего понравилось у Миллера)

                  А вот слова автора ваших выкладок про экономику вы проигноровали:
                  1. "Военная машина Испании слабела вместе с экономикой страны, это понятно. Терции действительно должны были рано или поздно уступить место настоящим регулярным армиями "
                  2. "Вопросы типа "столько у нас в строю стрелков" решались и до, и после Рокруа — опять же, настолько позволяли деньги."

                  Собственно о чём третий день вам пишу. Экономика основа всего, от неё технологии, от них образование, а не пару деградантов похеревших великолепную терцию. А поскольку экономика Испании поплыла ещё при сынке Карлоса 1го, то и перспективы были не ладные.

                  Рекомендую вам начать именно с устаревшего нелюбимого вами Дельбрюка и потом всех остальных, а то яндекс дзенов начитались и давай умничать.
                     Torpedniy_Kater
                    • Imp
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 03 сентября 2024, 17:07

                    helion (03 сентября 2024, 16:36):

                    Torpedniy_Kater

                    Если хотите действительно, что-то узнать по теме, то вот на русском.

                    Спасибо, теперь понятно кого вы начитались. Но мы обсуждали упадок терции, а не битву при Рокруа в отдельности.

                    Хм, это было для вас поскольку вы ничего не знаете по теме. А здесь русскоязычный автор, который неплохо владел (он умер) темой и что-то вы можете почерпнуть.
                    Я читаю не его, а англо-франко-испанские исследования. Я из русских вообще мало кого читаю, только отдельные диссертации по узким темам.

                    Не хотите читать, не надо - дилетантом быть не так уж плохо


                    helion (03 сентября 2024, 16:36):

                    Тем не менее содержание статьи:
                    1. Капитан Алатристе плохой фильм (в каждой статье автора про этот фильм, казалось бы при чём здесь фильм к истории если он историк.. это тот самый Андрей Миллер из МГУ специалист "по украинскому вопросу?")

                    Не знаю. Но то, что он неплохо знал Испанию, это факт. Блас Руис был хорошим знатоком.


                    helion (03 сентября 2024, 16:36):

                    2. Испания ещё будет побеждать, даже осаду при Велансьене выстоит, хотя войну и проиграет (ну для примера, Россия в Крымскую войну тоже будет побеждать.. знач всё норм было зачем эти реформы устраивать было)

                    Странный вывод


                    helion (03 сентября 2024, 16:36):

                    3. Мело плохой командир (ну это вам больше всего понравилось у Миллера)

                    Нет, я не говорил, что мне нравится, а что нет. На мой взгляд Мело - приспособленец и часто не настаивал на своей позиции на военных советах.


                    helion (03 сентября 2024, 16:36):

                    А вот слова автора ваших выкладок про экономику вы проигноровали:

                    Я в принципе эту статью игнорирую - я дал её вам, чтобы вы посмотрели в целом и другие статьи по ссылкам из статьи этой.. и что-то узнали по теме от русскоязычного популяризатора. Вы же пошли в клоунаду. Ну ок, так всегда бывает, когда чтобы что-то сказать, нужно много времени посвятить изучению вопроса, а очень не хочется...а поспорить хочется=)


                    helion (03 сентября 2024, 16:36):

                    1. "Военная машина Испании слабела вместе с экономикой страны, это понятно. Терции действительно должны были рано или поздно уступить место настоящим регулярным армиями "

                    Это факт. С момента реформ Теллье-Лувуа они и уступили место настоящей регулярной армии. Терции как организационные единицы уступили, а не "испанская пехота перестала быть машиной нагиба".


                    helion (03 сентября 2024, 16:36):

                    2. "Вопросы типа "столько у нас в строю стрелков" решались и до, и после Рокруа — опять же, настолько позволяли деньги."

                    Факт. Как и везде


                    helion (03 сентября 2024, 16:36):

                    Собственно о чём третий день вам пишу. Экономика основа всего, от неё технологии, от них образование, а не пару деградантов похеревших великолепную терцию. А поскольку экономика Испании поплыла ещё при сынке Карлоса 1го, то и перспективы были не ладные.

                    Вы ничего не пишете кроме общих фраз. Никаких подтверждений и фактажа не приводите. И ничего не знаете по теме. Вы Венк от мира исторических форумов (воинствующий дилетант)


                    helion (03 сентября 2024, 16:36):

                    Рекомендую вам начать именно с устаревшего нелюбимого вами Дельбрюка и потом всех остальных, а то яндекс дзенов начитались и давай умничать.

                    Спасибо, но Дельбрюк не во всем устарел и его есть за что любить. А есть за что не любить - например за абсолютно неверный перевод французского источника про пистолеты рейтаров, который привел с принципиальному искажению (про количество 6-8 пистолетов у Дельбрюка вместо 6-8 выстрелов в оригинале), которое потом полетело во все учебники. Но вы про это не знаете и не узнаете т.к. с воинствующими дилетантами не просто разговаривать - вот с Венком я не смог=(
                    И яндекс дзен ни причем - при чем Блас Руис.


                    =======
                    На этом всё, DIXI
                       helion
                      • Imp
                      Imperial
                      ТРИБУН

                      Дата: 03 сентября 2024, 17:18

                      Torpedniy_Kater

                      Вы ничего не пишете кроме общих фраз. Никаких подтверждений и фактажа не приводите.

                      Что вам расписать? Про финансовый кризис с 1555 года накрывший Испанию со всеми последствиями? Так мы здесь не 200 лет истории Испании разбирали, а придуманный лично вами ответ, что бы соригинальничать, в давно раскрытом вопросе.

                      Torpedniy_Kater

                      ничего не знаете по теме. Вы Венк от мира исторических форумов (воинствующий дилетант)

                      Яндекс дзен ваш уровень, популяризаторы типа Миллера ваши учителя с его новыми веяниями.
                        • 747 Страниц
                        • Первая
                        • 741
                        • 742
                        • 743
                        • 744
                        • 745
                        • 746
                        • 747
                        Перевести Страницу
                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа
                        [Пока работает лишь авторизация в Google и Steam]

                        Условия · Ответственность · Визитка · 07 фев 2025, 11:41 · Зеркала: Org, Site, Pro · Счётчики