Сообщество Империал: Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие? - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
Alexios

Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие?

Загадочные князья в русской истории.
Тема создана: 07 ноября 2012, 22:09 · Автор: Alexios
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 511 · Просмотров: 66 818
  • 52 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • Последняя »
П Последний Римлянин
 Alexios
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
2 443
8
1 473
6 456
0

Дата: 07 ноября 2012, 22:09

Инспирировано темой про Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтеськамрада Ratsha о происхождении изборских князей.
В летописях и актовом материале встречаем, порой, неких князей, чье происхождение вызывало (и вызывает) горячие споры об их происхождении. Самой знаменитой из этих дискуссий стала т.н. "Генеалогическая война" между Ю.Пузыной и его оппонентами по поводу происхождения князя Федька Несвицкого. "Сражения" этой войны происходили в виде статей, публиковавшихся оппонентами в польском журнале "Геральдический месячник" в 1911-1930 гг., и которые планирую перевести и выложить на данном форуме.
В русской историографии самой известной является дискуссия по поводу происхождения князей Болоховской земли (см. соответствующую тему), интерес вызывает также генезис копорских и изборских князей. То же самое можно сказать и о некоторых правителях Пскова в XIV-XV вв.
Немало князей "неизвестного происхождения" встречается в актовом материале Великого княжества Литовского, в частности в знаменитой "Метрике". В объемистом справочнике Ю.Вольффа, посвященном княжеским родам ВКЛ ("Kniaziowie litewsko-ruscy...") находим список из трех десятков фамилий "загадочных" князей. Среди них есть и те, которые играли довольно заметную роль в истории ВКЛ: Домонты, Евлашковичи, Киндыровичи, Козюшно, Крошинские, Плаксичи, Полубенские, Тета. И это еще не все.
Думаю, что если в ходе обсуждения получится "найти родителей" хотя бы одному "загадочному" князю, то уже одно это будет совсем неплохо.
     Аспарух
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    4 129
    170
    1 660
    4 374
    0

    Дата: 22 ноября 2012, 23:10

    Самое интересное что князь Иван Жедивид (а может правильнее будет Иван-Жедивид, одно имя крестильное, а второе мирское, или даже языческое?), назван братом Ягайлы и Витовта. Возможно он не Ольгердович, и не Кейстутьевич, а двоюродный брат обоим (сын Фёдора Кориятовича?), а скорее всего он мог быть их родственником даже не по отцу, а по матери, или даже по мачухе (мачухам)!

    М.Грушевский считал его князем Подольским. На каком основании, не совсем ясно.

    А кто такой Фёдор (Ходор) Весна? Что известно об этом витебском наместнике Свидригайлы?



    А Юрия Пороського, Святослава (Святополка) Каневского, и иже с ними, думаю лучше всего обсуждать в профильной Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь!
       Alexios
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      2 443
      8
      1 473
      6 456
      0

      Дата: 23 ноября 2012, 15:04

      Аспарух

      А что говорит геральдика о князьях Половцах-Рожиновских?

      В книге К.Несецкого "HERBARZ POLSKI" этого рода нет, также как и в работах Бонецкого и Уруского. Может быть, есть у Кояловича в его "Compendium", но у меня этой книги нет. :029:

      Аспарух

      А кто такой Фёдор (Ходор) Весна? Что известно об этом витебском наместнике Свидригайлы?

      Из Хроники Быховца:

      Цитата

      Затем умерла великая княгиня жена Ольгерда, и король Ягайло отдал город Витебск своему сокольничему Федору Весне. В то время князь великий Витовт не владел Витебским княжеством, потому что Крево и Витебск после отца своего Ольгерда держал Свидригайло Ольгердович. Поэтому князь Свидригайло был очень огорчен и не мог того терпеть, что Федор Весна владеет городом и землею, а ему не подчиняется, и он Федора убил и город Витебск взял. И очень жалел король Ягайло, что так произошло, и написал он грамоту брату своему великому князю Витовту, чтобы тот отомстил за обиду...

      Федор Весна также был в числе поручников за князя Гридка Константиновича Великому князю Скиргайло-Ивану, подписавших ок.1390 г. соответствующую Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Правда, в этой грамоте Федор записан без княжеского титула, но с подобной коллизией мы уже сталкивались в случае с Иваном Несвизским. Честно говоря, сведения "Хроники Быховца" о худородном сокольничем не вызывают доверия.
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Аспарух

      М.Грушевский считал его князем Подольским. На каком основании, не совсем ясно.

      У Петрова в его таблицах по Гедиминовичам также указан Иван Жедивид, князь Подольский, причем там он "числится" сыном Ольгерда с какими-то совершенно нереальными годами жизни (1318-1358). :0162: Думаю, что Петров не сам это придумал, а явно у кого-то "позаимствовал". Вот только у кого? :057:
         Аспарух
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        4 129
        170
        1 660
        4 374
        0

        Дата: 23 ноября 2012, 15:26

        Вот из Грущевского. История Украины-Руси том IV.

        Цитата

        Примітки до ґенеальоґії великокняжої литовської династиї

        Переходжу до династиї Ольгерда (табл. II і III). З його потомством справа далеко тяжша. Коли про Гедиминових синів маємо тільки деякі вагання що до порядку їх, але число й імена подають ся згідно всїми джерелами, то про Ольгердових синів джерела говорять згідно тільки одно — що їх було дванадцять, але дають инакші імена і вичисляють їх в ріжнім порядку. Найбільше баламутні реєстри Длуґоша й Ширшої русько-литовської лїтописи 2), де почислено до Ольгердових синів не тільки князїв з иньших лїнїй Гедиминової династиї, а й зовсїм фантастичні особи як „Іван Жедивид", кн. подольський 3). Далеко лїпший реєстр дають великоросийські компіляції (з литовських лїтописей він включений в версїю представлену кодексом Познанським — II. c. л. XVII c. 316). Вони ріжнять ся між собою досить мало; перша ріжниця в тім що упустивши Віґунта (такий неповний реєстр, з 11 синами, не доповнений, маємо у Аврамки — c. 103), декотрі доповнили сей неповний реєстр „Минигайлом", особою, що до Гедиминової династиї не належала (був то син Гедигольда, староста ошмянський — звістки про нього зібрав Вольф R?d c. 80 й вимазав з реєстра Гедиминових синів у Стаднїцкого) 4). Так маємо в 1 Софійскій c. 236, Воскр. c. 25, 4 Новг. III c. 26 і в Познан. кодексї (1. c.). Віґунт з опублїкованих компіляцій зацїлїв тільки в Тверськім збірнику — c. 436. Друга ріжниця, що компіляція Аврамки ставить Корибута перед Федором, тим часом як у всїх иньших він стоїть по Федорі, як старший з синів від другої жінки Ягайла, а Никонівська й Тверська компіляції ставлять Свитригайла перед Коригайлом і Лугвеном, тим часом як в иньших компіляціях він стоїть по них.


        Цитата

        ) Анальоґічний з нею реєстр має також кодекс Євреінова (c. 377).

        3) Останнїми часами Длуґошів реєстр узяв в оборону Радзімінский в своїй працї про Сангушків (як вище): він припускає, що всї Ольгердові сини мали литовські ймення, і що Длуґош вичисляє систематично литовські ймення Ольгердовичів, звісних в иньших джерелах з християнськими йменнями. Одначе досить сумнївно, щоб у Длуґоша, звичайно вповні залежного в своїх литовських звістках від звісних нам джерел, тут знайшов ся такий богатий сортимент самостійних відомостей.

        4) Радзімінский одначе пробує довести, ще се третє імя Віґунта.
           Alexios
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          2 443
          8
          1 473
          6 456
          0

          Дата: 24 ноября 2012, 09:19

          В связи с личностью князя Ивана Жедивида, интересно, на мой взгляд, рассмотреть происхождение русского дворянского рода Зезевитовых. В числе наиболее значительных фамилий они были внесены в "Бархатную Книгу", где указали "модное" на то время происхождение из "выезжих":

          Цитата

          Зезевитовы. ВыЪхали изъ Швецiи( :0142:) . У выЪхавшаго былъ сынъ Иванъ Зезевитъ, отъ котораго и названiе принято.

          Превращение "Жедивида" в "Зезивита" вполне вероятно, учитывая написание этого имени латиницей ?edewid/?edzewid. Впервые Зезивитовы упоминаются в источниках в конце 15 - нач. 16 вв. (Веселовский, "Ономастикон"):

          Цитата

          Зезевитов Семен, пристав у цесарского посла, 1493 г.; Иван Тимофеевич,
          писец, 1510 г., Псков

          По счету поколений это могли быть правнуки князя Ивана Жедивида. Выезд предков Зезивитовых на Москву можно связать с поражением Свидригайло в войне с Сигизмундом Кейстутьевичем, и произойти это могло ок. 1435 г, то есть тогда, когда на Москве появились Бабичи, Одинцевичи, Корецкие и другие.
             Аспарух
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            4 129
            170
            1 660
            4 374
            0

            Дата: 24 ноября 2012, 23:03

            Цитата

            Головчинские (Микитыничи) —от имения Головчина в Могилевском повете и имени Никита (Микита). Родоначальником является Матвей Микитынич, прибывший в Литовско-Русское государство с великой княжной Еленой из Москвы, как о том сказано в привилее великого князя литовского Александра. Матвей Микитынич (уп. 1502—1539) был в браке 3 раза. От 1-го брака с Фетинией было две дочери: Федора (за Дмитрием Корсак) и неизвестная по имени (за князем Петром Мосальским). От 2-го брака с Людмилой Духнич был сын Ярослав и дочери: Ганна (два брака— за Мелешко Д. и Суходольским Я.), Добрухна (два брака—за князем Горским Ф.И. и Халецким И.) и Анастасия. От 3-го брака с княжной Заславской Томилой были дети: Иван и Ганна умерли в младенческом возрасте, и сын Остафий (ум. 1557). Потомство князей Головчинских пошло от Ярослава Матвеевича (3 сына и 1 дочь). В XVII в. князья Головчинские именовали себя Рафаловскими (Рапаловскими), считая себя происходя­ щими от князей Ряполовских (Рюриковичи-Стародубские).


            Вряд ли это поможет в поиске, но вот нашёл кешированую копию к сожалению уже канувшего в Лету (Интернету) сайта!

            А вот ещё неясно происхождение князей Козек и князей Капуст, их принято считать потомками Турово-Пинских "Святополчичей", но так ли это на самом деле? Может они самозванцы как и Половцы на Сквыре Рожиновские? А может измельчавшие Гедиминовичи, или Рюриковичи происходящие от других ветвей, а не от Турово-Пинских.


            Геральдика вряд ли здесь нам поможет!?
            Одровонж герб князей Капуст:

            Imperial

            Кржижлук герб князей Козек:
            Imperial

            Спойлер (раскрыть)


            А Войтович Капуст вообще считает потомками Олега Переяславского погибшего на Ирпени в 1321 г. :030:
            Родоначальник Капуст князь Иван праправнук Олега???!!! :013:

            Спойлер (раскрыть)

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
            Гербы уже поздние стилизованные.

            А вот кстати генеалогия этих княжеских родов на сайте камрада Володимера.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
               Ratsha
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              2 232
              7
              1 124
              5 087
              0

              Дата: 25 ноября 2012, 12:20

              Аспарух

              Аспарух

              А Войтович Капуст вообще считает потомками Олега Переяславского погибшего на Ирпени в 1321 г.

              О происхождении Капуст от переяславских князей писал и Максимович при описании некрополя Киево-Печерской лавры, но вскользь так, без каких-либо обоснований... Полагаю, что это всего лишь легенда, к тому же ЕМНИП вотчины Капуст находились на правобережье Днепра, преимущественно в Полесье. Так что происхождение их от Турово-пинских князей выглядит более вероятным. :038:

              Аспарух

              Геральдика вряд ли здесь нам поможет!?

              По крайней мере видно по гербам, что Капусты и Козеки ну никак не Гедиминовичи.
                 Alexios
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                2 443
                8
                1 473
                6 456
                0

                Дата: 25 ноября 2012, 14:17

                Аспарух

                Геральдика вряд ли здесь нам поможет!?

                Кое-что можно сопоставить. Например, ближайшая аналогия гербу Одровонж князей Капуст - это "тамги" Острожских и Головня-Острожецких:
                Imperial
                Слева - знак Андрушко Федоровича, справа знак с печати Федора Данииловича 1388 г.
                Imperial
                Печать Андрея федоровича Головни-Острожецкого, 1569.
                "Крестолуку" Козек также удалось найти аналогию. На мой взгляд, эта фигура вполне могла эволюционировать из "тамги" князя Федора Евлашковича Хворощи, известной по его печати на документе 1388 г.:
                Imperial
                Увы, но про происхождение Евлашковичей также ничего конкретного сказать нельзя.
                   Аспарух
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  4 129
                  170
                  1 660
                  4 374
                  0

                  Дата: 25 ноября 2012, 21:31

                  Alexios

                  из "тамги" князя Федора Евлашковича Хворощи, известной по его печати на документе 1388 г.:


                  А брат єтого Фёдора Иван погиб вроде бі на Ворскле в 1399 г.? Отца их видимо звали Евлампий, как предполагают. А потомство у них было?

                  Герб Корчак, кстати как и у князей Деревинских!
                  Стилизованный герб! а что там на печатях было?
                  Imperial

                  А Головней-Острожецких считают ближайшими родственниками знаменитого рода Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

                  Спойлер (раскрыть)



                  Я вообще-то думаю что вывод такого множества княжих фамилий в Литовской Руси от Турово-Пинских князей, не такой уж не реальный. Князья Турово-Пинские ещё в XIII в. сошли на служебных у правителей Галицко-Волынских, сама волость небольшая, многие могли получит владения (выслугу) на Волыни. И в 14 в. уже под Литвой род мог особенно размножится. Аналогия в Северо-Восточной (Суздальской, позже Московской) Руси это потомство Фёдора Ростиславича Чёрного князя Смоленского и Ярославского.
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                  Вот генеалогия князей Головней-Острожецких на сайте камрада Володимера.
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                     Alexios
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    2 443
                    8
                    1 473
                    6 456
                    0

                    Дата: 28 ноября 2012, 18:45

                    Аспарух

                    А брат єтого Фёдора Иван погиб вроде бі на Ворскле в 1399 г.? Отца их видимо звали Евлампий, как предполагают. А потомство у них было?

                    Иван Евлашкович согласно летописным спискам действительно погиб на Ворскле. Кстати, список поручной грамоты за Корибута, упоминающий Федора Евлашковича, трактуют по-разному. Одни считают, что прозвище Хвороща относится к Федору, по мнению других, Хвороща - другое лицо. Если верна первая версия, то Иван Евлашкович также подписал поручную грамоту:

                    Цитата

                    фєдоръ ?влашкови(ч). хвороща и с? братомъ ивано(м)

                    Имя Евлах (Евлашко) - это действительно простонародная версия греческого Eulampios. Интересно, что такое же имя носил один из князей Звенигородских в нач. 15 в. Про потомство князей Евлашковичей ничего не известно. ИМХО Евлашковичи принадлежали к роду черниговских Ольговичей.

                    Аспарух

                    Герб Корчак, кстати как и у князей Деревинских!

                    Герб Корчак ничего общего со знаком с печати Федора не имеет, и, по-видимому, был приписан этому вымершему роду позже. Впрочем, возможно, что какие-то другие шляхетские роды носили фамилию Евлашкович (специально этим не интересовался). Кроме вышеупомянутых князей Федора и Ивана Евлашковичей, Вольфф упоминает еще одного князя - некоего Евлашка Телятину, владевшего селом в Минском повете и умершем до 1473 года.

                    Аспарух

                    А Головней-Острожецких считают ближайшими родственниками знаменитого рода князей Острожских.

                    По моему мнению, все данные говорят за это. О.Однороженко считает их потомком Дмитрия Данииловича Волынского, погибшего на Ворскле в 1399 г. Вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь я уже приводил ссылку на его статью. Данная версия мне видится гораздо более правдоподобной, чем "натяжка" Теньговского про Боброка. А возврат волостей князю Ивану Дмитриевичу Великим князем Свидригайло в 1446 г. можно объяснить тем, что эти владения были им (Иваном) потеряны в период Свидригайловой войны на Волыни в 1434-1435 гг.

                    Аспарух

                    Аналогия в Северо-Восточной (Суздальской, позже Московской) Руси это потомство Фёдора Ростиславича Чёрного князя Смоленского и Ярославского.

                    Более верной мне лично видится аналогия с потомками выезжих смоленских княжат, во множестве оказавшихся на Москве в течение 14-нач.15 вв. (Фоминские, Всеволожи, Ржевские, Порховские и т.д.). Если верна гипотеза С.Келембета о потере княжеского титула Несвижскими, то аналогия просматривается еще отчетливее.
                       Mercury
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин
                      133
                      0
                      133
                      181
                      0

                      Дата: 29 ноября 2012, 22:25

                      Alexios

                      Имя Евлах (Евлашко) - это действительно простонародная версия греческого Eulampios. Интересно, что такое же имя носил один из князей Звенигородских в нач. 15 в. Про потомство князей Евлашковичей ничего не известно. ИМХО Евлашковичи принадлежали к роду черниговских Ольговичей.
                      В общем, так же пришел к этому выводу.

                      Alexios

                      Вольфф упоминает еще одного князя - некоего Евлашка Телятину, владевшего селом в Минском повете и умершем до 1473 года.
                      И, возможно, он одно лицо с кн.Евлахом Звенигородским.Только жил он не только в нач.XV в.но и,думается,в сер.XV в.
                        Age of Knights and Prophets
                        Дата: 20 ноя 2020, 11:03
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: 02 ноя 2020, 11:03
                        Guards of Cyrodiil Redux
                        Дата: 28 окт 2020, 19:33
                        Fort Akatosh Redux
                        Дата: 28 окт 2020, 19:28
                        Акавирское жилище "Маунохиру"
                        Дата: 28 окт 2020, 19:22
                        Hentai's Lovely House
                        Дата: 28 окт 2020, 19:18
                        Hentai Mania 1&2
                        Дата: 27 окт 2020, 16:19
                        Springwood Estate - Player Home
                        Дата: 27 окт 2020, 16:07
                        Роща Друида Reborn
                        Дата: 21 окт 2020, 21:26
                        Мистический Замок II
                        Дата: 21 окт 2020, 16:39
                        Oscuro's Oblivion Overhaul - Updated
                        Дата: 20 окт 2020, 20:03
                        Oscuro's Oblivion Overhaul
                        Дата: 20 окт 2020, 20:00
                        Kvatch Rebuilt
                        Дата: 20 окт 2020, 15:03
                        Morrowind [FullRest Repack]
                        Дата: 19 окт 2020, 15:17
                        Civilian Lives Matter
                        Дата: 18 окт 2020, 18:27
                        Oblivion Association HD Overhaul
                        Дата: 17 окт 2020, 15:15
                        Нечестивая Тьма
                        Дата: 17 окт 2020, 13:42
                        Рождественский коттедж "Белый сон"
                        Дата: 17 окт 2020, 13:37
                        Тайна Замка Зимней Дымки
                        Дата: 12 окт 2020, 16:23
                        Альтернативные интерьеры
                        Дата: 12 окт 2020, 14:59
                        Зима Приближается
                        Дата: 12 окт 2020, 14:56
                        Возрождение Скайрима / Dawn of Skyrim Collection
                        Дата: 08 окт 2020, 20:39
                        Тёмный край / Darkend
                        Дата: 08 окт 2020, 20:35
                        Пираты Скайрима - Северный Кардинал под Чёрным Флагом
                        Дата: 06 окт 2020, 20:00
                        Земли Гома Перо / Goma Pero Land
                        Дата: 06 окт 2020, 17:14
                        Тропический Остров Айбелия
                        Дата: 06 окт 2020, 15:40
                        Вороний Замок
                        Дата: 06 окт 2020, 14:16
                        Усадьба Армери
                        Дата: 06 окт 2020, 13:57
                        "Кватч. Воздаяние"
                        Дата: 06 окт 2020, 12:35
                        "Совет Старейшин - Форт Коловия"
                        Дата: 06 окт 2020, 12:30
                        "Совет Старейшин - Храм Единого"
                        Дата: 06 окт 2020, 12:23
                        Совет Старейшин (Cyrodiil Upgrade Project)
                        Дата: 06 окт 2020, 12:18
                        Тайна маяка Халфуэй-Рок / The Mystery of Halfway Rock Lighthouse
                        Дата: 06 окт 2020, 12:10
                        Snap'n Build: Капремонт недвижимости / Capital repairs of the real estate Snap'n Build
                        Дата: 06 окт 2020, 10:01
                        Дозор Дибеллы | Дополнение Вестхельм
                        Дата: 05 окт 2020, 20:18
                        Поместье "Лунный свет"
                        Дата: 05 окт 2020, 20:15
                        Edain Mod
                        Дата: 05 окт 2020, 14:49
                        Age of the Ring
                        Дата: 05 окт 2020, 14:17
                        Рыцари Девяти: Откровение
                        Дата: 26 сен 2020, 14:03
                        The Necromancer / Некромант
                        Дата: 26 сен 2020, 13:57
                        Город Ночи. Возрождение Тёмного Братства
                        Дата: 26 сен 2020, 11:55
                        Двемерское искусство: Пустыня Алик'р
                        Дата: 26 сен 2020, 10:39
                        Пиратские острова / The Pirate Isles
                        Дата: 25 сен 2020, 19:15
                        Elsweyr the Deserts of Anequina
                        Дата: 25 сен 2020, 19:04
                        The Town Of Bartholm
                        Дата: 25 сен 2020, 18:59
                        Поселение Фросткрег
                        Дата: 25 сен 2020, 18:22
                        The History of Ages
                        Дата: 25 сен 2020, 18:11
                        Размещаемые кемперы / Placeable Camper
                        Дата: 24 сен 2020, 16:57
                        PAUG 2112 УРАЛ
                        Дата: 23 сен 2020, 16:37
                        PAUG 2112 Соловки
                        Дата: 23 сен 2020, 16:33
                        • 52 Страниц
                        • Первая
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • Последняя »

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 26 ноя 2020, 09:05 · Счётчики