[Age of Kings]

"Услышь мой рев!"

неоф. "Ланнистеры всегда платят долги"

Дом Ланнистеров является одним из великих домов Семи Королевств и правящим домом Запада. Их резиденция находится на Бобровом Утёсе (варианты перевода: Утёс Кастерли, Кастерли-Рок), а на гербе изображён геральдический золотой лев на алом поле; их девизом являются слова «Услышь мой рёв!». Однако более известным, чем их официальный девиз, является фраза «Ланнистеры всегда платят свои долги». Ланнистеры правили как Короли Скалы до тех пор, пока дом Таргариенов не вторгся в Вестерос. Они остаются самой богатой семьёй в Семи Королевствах из-за золотых рудников, расположенных на их землях.

[Qebedo]

vitecer

В разговоре с Недам, довольно хорошо прорисовываются отношения Роберта к Таргариенам

Сорри, я спутал Таргариенов с Ланнистерами. Интересно, а как человек должен относится к людям, изнасиловавшим и убившим его любимую невесту?

vitecer

Есть большая разница, между отношениями двух людей (пусть даже осуждаемых обществам) по обоюдному согласию.

Но это не делает связь брата с сестрой "нормальнее" и порядочнее. Тем более если из-за нее детей в окна выбрасывать...

vitecer

Среди Ланистеров стоит упомянуть еще Кивана дядю Тириона

Устроивший семейные разборки в тяжелейший для Ланнистеров момент - после [] Тайвина. Неизвестно еще, чем он себя покажет в качестве правителя королевства...

[vitecer]

Qebedo

Qebedo

а как человек должен относится к людям, изнасиловавшим и убившим его любимую невесту?

С сестрой Неда история до сих пор не ясна. автор ее пока не раскрыл, что касается вариантов.

Спойлер (раскрыть)

Роберт Баратеон ненавидел Рэйгара до конца своих дней, хотя его ближайший друг и соратник Эддард Старк ни разу не осуждает Рэйгара ни в чем и отзывается о нем с уважением. Наиболее адекватное (и единственно полное) описание Рэйгара дается устами Барристана Селми[13]. Серсея Ланнистер боготворила Рэйгара, точно также как его сестра Дэйнерис[14].

Серсея также вспоминает, что народ приветствовал Рэйгара громче и его отца, короля, и многих рыцарей, даже тех, кому присягали [15]. Иллирио также с уважением отзывается о Рэйгаре, объясняя свое желание помочь Дэйнерис тем, что она сестра Рэйгара [16]

Существует популярная теория, согласно которой Джон Сноу мог родится от связи Рэйгара и Лианны Старк.

А уровень ненависти Роберта (соглашусь, что она имеет под собой веские основания) хорошо показывает сцена, когда ему показали тела детей. Касательно Тайвена ИМХО его характер в большей степени сформировался под впечатлениям (негативным) от поведения своего отца. Смерть жены разве, что повлияла на нелюбовь к Тириону.

Qebedo

Но это не делает связь брата с сестрой "нормальнее"

Если вам интересно мое мнения, то я не приветствую подобные отношения. Но вовсе не по причине риска рождения детей с отклонениями. Однако подобная ситуация личный выбор человека, в который не я не общества права лезть не имеет. И чувства (этих людей) не чем не отличаются от других.

Qebedo

и порядочнее.

Сильно зависят от тех шагов, которые выберет человек в данных обстоятельствах.

Qebedo

Тем более если из-за нее детей в окна выбрасывать...

Вот это, как раз показатель. Но имеющей больше отношения не к их связи с Серсеей, а к характеру Джейме в целом.

Qebedo

Устроивший семейные разборки в тяжелейший для Ланнистеров момент - после [] Тайвина

Киван заявил Серсеи, что согласится на пост десницы только в случаи отстранения ее от власти. Учитывая дальнейшую политику королевы, вполне оправданные требования.

Qebedo

Неизвестно еще, чем он себя покажет в качестве правителя королевства...

Вы Танец читали?

[Qebedo]

vitecer

С сестрой Неда история до сих пор не ясна

Роберт Баратеон умер с убеждением, что Лиану изнасиловали Таргариены. Именно это влияло на его отношение, а не то, что там было на самом деле...

vitecer

Однако подобная ситуация личный выбор человека

Если человек делает личный выбор против морали общества - пусть не ждет от общества одобрения или хотя бы нейтрального к себе отношения. И он это, кстати, прекрасно понимает. И если всё-таки идет - значит, его поведение не есть нормальное поведение.

vitecer

Но имеющей больше отношения не к их связи с Серсеей, а к характеру Джейме в целом

Серсея тоже, кажется, не предлагала накормить Брана пирожными и подарить ему игрушку... Оба они совершили преступление, и причиной его была их связь. Ставшая после этого преступной.

vitecer

Киван заявил Серсеи, что согласится на пост десницы только в случаи отстранения ее от власти

Генерал Брусилов отказался поддерживать Алексеева и Корнилова. Кто он после этого для белого дела?

vitecer

Вы Танец читали?

Еще нет, но какие конкретные умопомрачительные успехи демонстрирует там Киван Ланнистер?

[vitecer]

Qebedo

Qebedo

пусть не ждет от общества одобрения или хотя бы нейтрального к себе отношения. И он это, кстати, прекрасно понимает. И если всё-таки идет - значит, его поведение не есть нормальное поведение.

У меня к этому другое отношения. Общества в разные времена осуждало много разных вещей. Это не показатель хороший поступок ты совершаешь, или плохой.

Qebedo

Серсея тоже, кажется, не предлагала накормить Брана пирожными и подарить ему игрушку...

ЕМНИП Неду она говорила, что была протеев убийства.

Qebedo

и причиной его была их связь. Ставшая после этого преступной.

Если муж застал в постели с женой другого, а любовник в перепалки его убил. То тоже можно сказать, к преступлению правела связь. Но не любой человек, в подобных обстоятельствах, пойдет на убийства. По этому я и говорил причина, в данной ситуации, вторична, важнее характер персонажа.

Qebedo

Генерал Брусилов отказался поддерживать Алексеева и Корнилова. Кто он после этого для белого дела?

Там ситуация была другая, Требования Кивана не попытка борьбы за власть. Просто в обстоятельствах, где решения будет принимать Серсея, он ни чего сделать не сможет. Если вы помнете, в начале королева предлагала пост десницы Джейме (которому ума хватила отказаться).

Спойлер (раскрыть)

Смерть Тайвина стала для него тяжелейшим ударом. Гибель любимого брата заставляла его снова выбирать свою судьбу. В глазах большей части Ланнистеров именно Киван был новым главой дома, он должен был стать Десницей и Хранителем Запада. Единственным исключением стала Серсея, которая считала, что Киван по-прежнему должен остаться лишь исполнителем чужой воли. Когда королева предложила ему занять пост Десницы, Киван решил сказать ей все прямо: Серсея никуда не годная правительница и Тайвин не собирался сохранять за ней титул регента, поэтому она должна передать власть Кивану и уехать в Бобровый Утес, он готов служить государству и королю, но не Серсее, если она не согласна, то пусть назначит десницей Матиса Рована или Рендилла Тарли. Ответом ему были оскорбления и угрозы. Киван распрощался с королевой и отказавшись от места в Совете вскоре покинул столицу.

Qebedo

но какие конкретные умопомрачительные успехи демонстрирует там Киван Ланнистер?

Разгреб все, что наворотила Серсея примирил трон с Тираллами.

[Qebedo]

vitecer

Это не показатель хороший поступок ты совершаешь, или плохой.

У Вас есть другое мерило добра и зла, кроме общественной морали? Изменяется мораль - да, изменяется. Но делать то, что запрещено, можно только тогда, когда запрет на это отменен. Иначе это проступок (как минимум). И те, кстати, кто его совершают, в курсе этого.

vitecer

Неду она говорила, что была протеев убийства

"Женщина с криком оттолкнула мужчину и показала рукой на окно. Бран попытался подтянуться, перегибаясь к горгулье, но чересчур поспешил. Рука его беспомощно коснулась гладкого камня, в панике ноги соскользнули, и он вдруг почувствовал, что летит. Мгновенное головокружение, тошнота, когда мимо промелькнуло окно… Бран протянул руку, ухватился за карниз, потерял его, ухватил другой рукой, тяжело ударившись о камень. Столкновение выбило из него дух. Тяжело дыша, Бран качался на одной руке. Вверху над ним появились лица. Королева. Теперь Бран узнал и мужчину; они казались отражениями в зеркале.
— Он видел нас, — пронзительным голосом сказала женщина.
— Видел, — подтвердил мужчина."
Вот я и думаю - неужели она хотела накормить его пирожными?..

vitecer

Если муж застал в постели с женой другого, а любовник в перепалки его убил.

Маленький мальчик - не муж.

vitecer

Требования Кивана не попытка борьбы за власть

Она - его королева и племянница. Он, вообще-то, присягал и ей, и ее сыну. Так что какие вообще могут быть дискуссии в этой ситуации?

vitecer

Разгреб все, что наворотила Серсея примирил трон с Тираллами.

Сейчас знатоки Книги Страшного Суда объяснят Вам, что Тиррелов надо было зарезать, вплоть до младенцев, их крестьян заобложить 90%-ным налогом, а Серсею с Джофри - утопить в дворцовом сортире. Потому что "политика нельзя мерить обычной меркой"...
Ну, даже если мы нашли одного "не совсем дурного" Ланнистера, что это меняет? Да и порядочный человек, вообще-то, не смог бы так долго поддакивать Тайвину - редкостному мерзавцу. Тайвина он терпел, а Серсея (чем она хуже отца?), видите ли, возмутила его порядочность... Не поздно ли вспомнил Киван о чести? И о чести ли?

[vitecer]

Qebedo

Qebedo

У Вас есть другое мерило добра и зла, кроме общественной морали?

Да, но это разговор для другой темы.

Qebedo

Изменяется мораль - да, изменяется. Но делать то, что запрещено, можно только тогда, когда запрет на это отменен. Иначе это проступок (как минимум).

У меня на это несколько иной взгляд.

Qebedo

И те, кстати, кто его совершают, в курсе этого.

Да, и это самое плохое. Одни вместо того, что бы подумать, начинают вешать ярлыки. Другие идут на шаги, от которых, в других обстоятельствах воздержались бы.

Qebedo

Вот я и думаю - неужели она хотела накормить его пирожными?..

Так и не кричала убей его поскорей.

Qebedo

Она - его королева и племянница. Он, вообще-то, присягал и ей, и ее сыну.

Ситуацию это не меняет, Тайвен не был королем, но правел по факту он, а не Джофри. Киван мог бы легко скинуть Серсею, но он на это не пошел.

Qebedo

поддакивать Тайвину - редкостному мерзавцу.

Какие бы небыли личные характеристики Тайвина, он в течении двадцати лет правел страной, и делал это весьма не плохо.

[Qebedo]

vitecer

Да, но это разговор для другой темы.

vitecer

У меня на это несколько иной взгляд.

Естественно, никто не лишает Вас права иметь свой взгляд. Но видите ли, я не уверен, что Ваши взгляды совпадают со взглядами Мартина

vitecer

Одни вместо того, что бы подумать, начинают вешать ярлыки

А над чем надо думать в ситуации кровосмешения? Законы, даже не морали, а уголовные, пишутся для их исполнения и наказания в случае нарушения. Чувства - не оправдание, например, кражи или убийства.

vitecer

Другие идут на шаги, от которых, в других обстоятельствах воздержались бы.

Итого, ЧТД - Ланнистерам своя фанаберия всегда была дороже благополучия королевства и даже собственной семьи.

vitecer

Так и не кричала убей его поскорей.

Что-то я не вижу в тексте ее слов об "не убивай мальчика, он же мальчик!"

vitecer

Ситуацию это не меняет, Тайвен не был королем, но правел по факту он, а не Джофри. Киван мог бы легко скинуть Серсею, но он на это не пошел.

Вот именно - снова логика рассуждения не подданного, не слуги короля, а "великого Ланнистера, который сам себе хозяин"...

vitecer

Какие бы небыли личные характеристики Тайвина, он в течении двадцати лет правел страной, и делал это весьма не плохо.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

Да кто ты такой, вопрошал гордый лорд,
Чтоб я шел к тебе на поклон?
Ты всего лишь кот, только шерстью желт
И гривой густой наделен.
Ты зовешься львом и с большой горы
Смотришь грозно на всех остальных,
Но если когти твои остры,
То мои не тупее твоих.

Понимаете, если один человек уверен, что ему дано познание добра и зла, вплоть до права лишать людей жизни, это называется коротко и просто - тирания.

[vitecer]

Qebedo

Qebedo

Но видите ли, я не уверен, что Ваши взгляды совпадают со взглядами Мартина

Я то же, но Мартин, прорабатывая своих персонажей, дает нам самим составить о них впечатления.

Qebedo

А над чем надо думать в ситуации кровосмешения? Законы, даже не морали, а уголовные, пишутся для их исполнения и наказания в случае нарушения.

Такое отношения имеет под собой конкретные причины (связанные с наследственностью). У нас изначально спор шел о нормальности подобной любви. Вы говорите, что подобные отношения это отклонения. С вами можно согласится, с позиции отношения к этому вопросу общества. И даже трактовки поступков (детей они заводили сознательно). Я просто не понимаю, чем эти чувства, отличаются от любых других. В чем ущербность?

Qebedo

Что-то я не вижу в тексте ее слов об "не убивай мальчика, он же мальчик!"

Вариант испуга вы не рассматриваете?

Qebedo

Понимаете, если один человек уверен, что ему дано познание добра и зла, вплоть до права лишать людей жизни, это называется коротко и просто - тирания.

А Роберт и Таргариены этим правом не пользовались?

[Qebedo]

vitecer

но Мартин, прорабатывая своих персонажей, дает нам самим составить о них впечатления.

Я не считаю его равным Шекспиру автором. Может, хочет. Но получается так себе. Когда ранее приличный по тексту человек начинает совершать гадости - прием не новый, и сработал он у Мартина (чтобы всё было логично - "правильные" поступки приводят человека в полное г..., потому что в душе он тряпка) только с Теоном Грейджоем.

vitecer

Я просто не понимаю, чем эти чувства, отличаются от любых других. В чем ущербность?

Когда подросток курит и пьет, несмотря на запрет и на то, что знает, что это не здорово в смысле здоровья - он не ущербен?

vitecer

Вариант испуга вы не рассматриваете?

Так можно оправдать все преступления на свете - "я испугалась, и еще 99 раз испугалась - сколько там ран на теле?"

vitecer

А Роберт и Таргариены этим правом не пользовались?

Роберт и Таргариены не делали это холодно, бесчувственно и беспощадно. И потому люди инстинктивно не питали к ним отвращения (ну, кроме разве Безумного короля), как к Тайвину. Он - робот, машина без чувств, холоднокровная машина для подавления всего.

[vitecer]

Qebedo

Qebedo

Теоном Грейджоем.

Теон оказался в ситуации, когда выбор любой из сторон обернется предательствам ( люблю подобные повороты событий в произведениях). Он сделал выбор и тот привел его к нынешней ситуации (в книги).

Qebedo

Когда подросток курит и пьет, несмотря на запрет и на то, что знает, что это не здорово в смысле здоровья - он не ущербен?

Он обычный подросток, делающей в жизни свои ошибки. Если другой подросток усиленно занимается спортом, и этим гробит свое здоровье, он ущербен? Конечно, во многом хороша золотая середина проблема в том, что это не всегда приемлемый путь.

Qebedo

Так можно оправдать все преступления на свете - "я испугалась,

Так я же не пытаюсь поступок Джейме объяснить испугом.

Qebedo

Он - робот, машина без чувств, холоднокровная машина для подавления всего.

У меня, по отношению к этому персонажу, такой ассоциации не появилось.