Сообщество Империал: Битва под Оршей. - Сообщество Империал

Александрович

Битва под Оршей.

Мифы и действительность.
Тема создана: 06 декабря 2011, 17:10 · Автор: Александрович
Битва под Оршей это
  1. Стратегическая победа польско-литовских войск подорвавшая мощь Москвы. | 19 голосов / 26.76%

  2. Тактический успех польско-литовских войск, раздутый пропогандой. | 50 голосов / 70.42%

  3. Мелкая стычка. | 2 голосов / 2.82%

 Александрович
  • Imperial
Imperial
Палач

Дата: 06 декабря 2011, 17:10

Битва под Оршей - Сражение состоявшееся 8 сентября 1514 года в ходе Русско—литовской войны 1512—1522 годов, между войсками Русского государства под руководством воеводы Ивана Челяднина и Михаила Булгакова, и объединёнными силами армии Великого княжества Литовского и Королевства Польского под общим руководством великого гетмана литовского Константина Острожского и надворного гетмана Януша Сверчовского.

Каковы были планы сторон?
Каков был состав армий?
Каков был ход битвы?
Каково значение сражения?
     Alexios
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 01 октября 2021, 06:27

    А вот забавный свежачок от украинского "зброєзнавця": Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. "Лавры" Клима Жукова кому-то покоя не дают...
       Torpedniy_Kater
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 01 октября 2021, 11:32

      Лобин в своей книге про Оршу пишет, что пешие парни с большими щитами (и в целом пешие люди) со стороны Литвы на известной картине - это не литвины. Это художник изобразил неких европейских наемников так как он себе их представлял.

      Так ли это?
         Alexios
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 01 октября 2021, 12:15

        С битвой при Орше связывают и известный дворянский род Савеловых, считающихся потомками новгородских бояр. В конце 17 в. представители дворян Савеловых подали в ПРД две родословных росписи, в которых родоначальником был назван "великий" новгородский боярин Иван Кузьмин Савелков. Выдающийся русский генеалог Леонид Михайлович Савелов не сомневался в этой родовой легенде и называл своих сородичей "потомством новгородских бояр Савелковых". Современные историки М. Бенцианов и А. Лобин вслед за Л. М. Савеловым отнесли к роду Савелковых и новгородского помещика Бежецкой пятины Андрея Савелова, который погиб в оршанской битве со слов его вдовы, подавшей в 1556 г. челобитную на прожиточное поместье после пострижения ее бездетного сына Василия. Однако, на самом деле с Савеловыми и Савелковыми дело обстоит гораздо сложнее.
        Действительно, в летописях в 1474-78 г. упоминается новгородский боярин Иван Кузьмин сын Савельев. Он был в числе бояр и житьих, сведенных "к Москве", чьи "животы" великий князь велел отписать на себя. Иван Кузьмич принадлежал к богатому роду новгородских бояр, чьи дворы находились на "Даниславли улице" Великого Новгорода, он владел обширными вотчинами в Шелонской пятине. Иван Кузьмич и его родня писались и Савельевыми, и Савелковыми. Этот род был, по всей видимости, выведен из Новгорода Великого в Новгород Нижний. Вероятный сын Ивана Кузьмича, Есип Иванов сын Савелков с собственным сыном Панфилом погибли в 1552 г. под Казанью. А Меньшик Есипов сын Савелков был убит в "нахождение крымского царя" в мае 1571 г.
        Андрей Савельев, погибший при Орше в 1514 г., близкородственного отношения к боярам Савелковым с Даниславской улицы, похоже, не имел. Вместе со своей матерью Анной он владел вотчинами в Порховском окологородье (Шелонская пятина), Богородицком погосте в Рыбенском (Бежецкая пятина) и Млевском погосте Деревской пятины. После конфискации вотчин Андрею Савельеву оставили его владения в Бежецкой пятине, но уже на поместном праве. Как отмечает Л. Бассалыго, это единственный известный ему пример, когда сведенному новгородскому боярину оставляется часть его вотчины в виде поместья. Но эта часть была довольно значительной - 133,5 обжи (для сравнения - "стандартное" новгородское поместье составляло 15-25 обеж земли), и ею владел до сер. 1550-х годов сын Андрея, Василий. Василий умер бездетным и этот род Савельевых/Савеловых пресекся.
        Для "полного комплекта" Савельевых/Савеловых/Савелковых надо сказать пару слов о "житьих" Андриане Кривом Савельеве и его брате Григории. Их владения отмечены в Локотском погосте Деревской пятины, Которском и Буряжском погостах Шелонской пятины и Ильинском Замозском погосте Водской пятины. В летописи под 1478 г. про Андриана Кривого говорится, что "приехал к великому князю Новогородец жытей Андреян Савельев служити". Однако, Л. Бассалыго предполагает, что речь может идти и о упомянутом выше Андрее Савельеве.
        Но кто же был родоначальником рода, к которому принадлежал Л. М. Савелов? Скорее всего, им был ростовский сын боярский, судья великой княгини Марии Ярославны, Иван Савелов, упоминаемый в грамоте с датировкой 1474/84 г. Его вероятный сын, Гневаш, был испомещен в Деревской пятине Новгорода. Именно его в своей родословной росписи Савеловы приписали в сыновья к новгородскому боярину Ивану Кузьмичу Савелкову. Поскольку Иван Кузьмин Савелков был в числе новгородских "сведенцев", Савеловы придумали объяснение этой нестыковке - якобы его жена и сын были оставлены в Новгородской земле, но уже в качестве помещиков. Ростовское происхождение Савеловых косвенно подтверждается тем, что сын Гневаша, Постник при очередном "переборе людишек" царем Иванушкой был переселен в Ростовский уезд. Подобные перемещения служилых людей из уезда в уезд с "подселением" к дальним родственникам известны по документальным источникам.
           Alexios
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 01 октября 2021, 12:44

          Torpedniy_Kater

          Лобин в своей книге про Оршу пишет, что пешие парни с большими щитами (и в целом пешие люди) со стороны Литвы на известной картине - это не литвины. Это художник изобразил неких европейских наемников так как он себе их представлял.
          Так ли это?


          То, что персонажи на "Орше" написаны по принципу "я так вижу", особому сомнению не подлежит. К примеру, в одном из июньских "дворянских реестров" 1514 г. перечислены ратники, которых планировалось собрать и отправить под Смоленск с кн. Полубинским. В реестре поименно перечислены господарские дворяне со своими послужильцами (315 коней). Им в помощь выделялось 100 "коней" великокняжеских "служебных", рота наемных рацей (94 всадника) и 115 человек пеших смольнян. Из всех этих категорий на "Орше" мы видим только сербских наемников из Венгрии - рацей. Не исключено, что "парни с щитами" - это попытка изобразить именно литовскую пехоту. Попытка явно неудачная.
             Alexios
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 01 октября 2021, 14:32

            Кстати, вот этот корявенький офорт из панегирика Крицкого 1515 г. гораздо точнее передает вид персонажей битвы. Ряд деталей обращает на себя внимание: шлемы типа салад у польской конницы, русский шелом у князя Острожского, но посадка на "длинных" стременах, копья у московитов, литовский пехотинец с ручницей, привычка литвинов надевать шапку поверх шлема-прилбицы, которую они сохраняли даже на московской службе.

            Imp
               Torpedniy_Kater
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 01 октября 2021, 14:46

              Alexios (01 октября 2021, 14:32):

              Кстати, вот этот корявенький офорт из панегирика Крицкого 1515 г. гораздо точнее передает вид персонажей битвы. Ряд деталей обращает на себя внимание: шлемы типа салад у польской конницы, русский шелом у князя Острожского, но посадка на "длинных" стременах, копья у московитов, литовский пехотинец с ручницей, привычка литвинов надевать шапку поверх шлема-прилбицы, которую они сохраняли даже на московской службе.

              Imp

              Вот до сих пор непонятно - как московские воины могли выдерживать прямое столкновение "конь в конь" с польскими рыцарями. Разница брони ведь колоссальная должна быть.
              А, насколько понимаю, москвичи не уклонялись от прямого боя и сталкивались в копейном бою с эскадронами рыцарей.

              Ну вот непонятно как передовые московские воины в плотном строю могли в лоб скакать на передовых рыцарей в плотном строю, которые в белом доспехе...по тому же офорту видно, что рыцари без щитов, а значит у них хороший белый доспех (возможно и миланского типа).
              Зачем менее защищенному воину идти в копейный бой с рыцарем, если шансы не на его стороне??......НКВД, Заградотряд и прочий "умру за родину"?? - но это же бред. Тогда, что не бред?
              ......причем это не только Москвы касается - видел упоминания, что и страдиоты в лоб с жандармами сходились (а страдиоты, это на минуточку - короткие стремена)


              --------
              Ну и мы про 16 век
              --------

              Вот, например, описание от Снежного - ЧТО такое настоящая тяжелая конница
              Spoiler (expand)
                 hamilcar
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 01 октября 2021, 15:30

                Torpedniy_Kater

                Пропахали центр войска Тимура насквозь, развернулись, пропахали еще раз,
                Тамерлан потом под впечатлением своих собственных завел.
                   зеленый
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 03 октября 2021, 12:52

                  Torpedniy_Kater (01 октября 2021, 11:32):

                  Лобин в своей книге про Оршу пишет, что пешие парни с большими щитами (и в целом пешие люди) со стороны Литвы на известной картине - это не литвины. Это художник изобразил неких европейских наемников так как он себе их представлял.

                  Так ли это?

                  Почти все наемные роты и хоругви ВКЛ, нанимались на теретории Польши. Судя по книгам польских историков, так выглядела наемная польская пехота(павезники, копейщики алебардщики и войны с ручницами и арбалетами).У Бохана(по записям 1567 г, вроде) местный, пеший воин ВКЛ должен быть вооружён ручницей или копьем и топором.

                  [-Сообщение склеено-]

                  Alexios (01 октября 2021, 14:32):

                  Кстати, вот этот корявенький офорт из панегирика Крицкого 1515 г. гораздо точнее передает вид персонажей битвы. Ряд деталей обращает на себя внимание: шлемы типа салад у польской конницы, русский шелом у князя Острожского, но посадка на "длинных" стременах, копья у московитов, литовский пехотинец с ручницей, привычка литвинов надевать шапку поверх шлема-прилбицы, которую они сохраняли даже на московской службе.

                  Imp

                  А можно подробней про привычку литвинов, надевать шапку по верх шлемов - прилбиц.Прилбица это вообще не понятное определение типа шлема на 16 век. Польские историки подразумивают под этим названием то армэ, то черепник.Беларуские пишут что это могла быть и мисюрка.
                     Alexios
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 03 октября 2021, 16:26

                    зеленый

                    А можно подробней про привычку литвинов, надевать шапку по верх шлемов - прилбиц.


                    Вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь уже приводил примеры экипировки московской литвы. За отсутствие головной защиты у дворянина или его слуги полагался денежный вычет. В данных конкретных случаях мы этого не видим, а значит под шапкой все-таки было "нечто". Экипировка кн. И. Ф. Горчакова, И. В. Мясоедова, А. Д. Александрова вполне соответствует требованиям литовского войскового "пописа" 1528 г., согласно которому с каждых восьми служб выставлялся служилый человек "на добромъ кони во зброи, з древом, с прапором, на котором бы был панцер, прилбица, меч або корд, сукня цветная, павеза и остроги две".

                    зеленый

                    Прилбица это вообще не понятное определение типа шлема на 16 век.


                    Изначально, "прилбица" - это головной убор вообще, в т.ч. и шлем. В узком смысле - это околыш шапки, т.е. то, что находится "при лбе". При всем уважении к Ю. Бохану его реконструкции бездоспешных драбов, но в закрытых шлемах "армэ", иначе как курьез рассматриваться не могут.
                       alZarif
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 03 октября 2021, 17:50

                      Может, под термином "шапка", "шапка железная" имеется в виду боевое наголовье, отличное от шелома?
                      Во всяком случае, Олег Шиндлер разделяет шеломы и шапки железные.

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                      Шеломы более вытянутые, с высоким шпилем
                      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                      А шапки поприземистее
                      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                         Похожие Темы
                        СКуликовская битва
                        Том второй
                        Автор A Alexios
                        Обновление 11 мая 2024, 18:59
                        ВКурская битва
                        Обсуждаем крупнейшие танковые битвы WWII
                        Автор A AriX
                        Обновление 28 апреля 2024, 12:45
                        ЦПредварительное обсуждение турнира Битва за Рим 2023
                        сетевой турнир по Риму 1/Ремастеру
                        Автор a as1991
                        Обновление 02 марта 2024, 19:38
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 24 июн 2024, 02:47 · Зеркала: Org, Site · Счётчики