[Александрович]

Битва под Оршей - Сражение состоявшееся 8 сентября 1514 года в ходе Русско—литовской войны 1512—1522 годов, между войсками Русского государства под руководством воеводы Ивана Челяднина и Михаила Булгакова, и объединёнными силами армии Великого княжества Литовского и Королевства Польского под общим руководством великого гетмана литовского Константина Острожского и надворного гетмана Януша Сверчовского.

Каковы были планы сторон?
Каков был состав армий?
Каков был ход битвы?
Каково значение сражения?

[Alexios]

А вот забавный свежачок от украинского "зброєзнавця": Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. "Лавры" Клима Жукова кому-то покоя не дают...

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Лобин в своей книге про Оршу пишет, что пешие парни с большими щитами (и в целом пешие люди) со стороны Литвы на известной картине - это не литвины. Это художник изобразил неких европейских наемников так как он себе их представлял.

Так ли это?

[Alexios]

С битвой при Орше связывают и известный дворянский род Савеловых, считающихся потомками новгородских бояр. В конце 17 в. представители дворян Савеловых подали в ПРД две родословных росписи, в которых родоначальником был назван "великий" новгородский боярин Иван Кузьмин Савелков. Выдающийся русский генеалог Леонид Михайлович Савелов не сомневался в этой родовой легенде и называл своих сородичей "потомством новгородских бояр Савелковых". Современные историки М. Бенцианов и А. Лобин вслед за Л. М. Савеловым отнесли к роду Савелковых и новгородского помещика Бежецкой пятины Андрея Савелова, который погиб в оршанской битве со слов его вдовы, подавшей в 1556 г. челобитную на прожиточное поместье после пострижения ее бездетного сына Василия. Однако, на самом деле с Савеловыми и Савелковыми дело обстоит гораздо сложнее.
Действительно, в летописях в 1474-78 г. упоминается новгородский боярин Иван Кузьмин сын Савельев. Он был в числе бояр и житьих, сведенных "к Москве", чьи "животы" великий князь велел отписать на себя. Иван Кузьмич принадлежал к богатому роду новгородских бояр, чьи дворы находились на "Даниславли улице" Великого Новгорода, он владел обширными вотчинами в Шелонской пятине. Иван Кузьмич и его родня писались и Савельевыми, и Савелковыми. Этот род был, по всей видимости, выведен из Новгорода Великого в Новгород Нижний. Вероятный сын Ивана Кузьмича, Есип Иванов сын Савелков с собственным сыном Панфилом погибли в 1552 г. под Казанью. А Меньшик Есипов сын Савелков был убит в "нахождение крымского царя" в мае 1571 г.
Андрей Савельев, погибший при Орше в 1514 г., близкородственного отношения к боярам Савелковым с Даниславской улицы, похоже, не имел. Вместе со своей матерью Анной он владел вотчинами в Порховском окологородье (Шелонская пятина), Богородицком погосте в Рыбенском (Бежецкая пятина) и Млевском погосте Деревской пятины. После конфискации вотчин Андрею Савельеву оставили его владения в Бежецкой пятине, но уже на поместном праве. Как отмечает Л. Бассалыго, это единственный известный ему пример, когда сведенному новгородскому боярину оставляется часть его вотчины в виде поместья. Но эта часть была довольно значительной - 133,5 обжи (для сравнения - "стандартное" новгородское поместье составляло 15-25 обеж земли), и ею владел до сер. 1550-х годов сын Андрея, Василий. Василий умер бездетным и этот род Савельевых/Савеловых пресекся.
Для "полного комплекта" Савельевых/Савеловых/Савелковых надо сказать пару слов о "житьих" Андриане Кривом Савельеве и его брате Григории. Их владения отмечены в Локотском погосте Деревской пятины, Которском и Буряжском погостах Шелонской пятины и Ильинском Замозском погосте Водской пятины. В летописи под 1478 г. про Андриана Кривого говорится, что "приехал к великому князю Новогородец жытей Андреян Савельев служити". Однако, Л. Бассалыго предполагает, что речь может идти и о упомянутом выше Андрее Савельеве.
Но кто же был родоначальником рода, к которому принадлежал Л. М. Савелов? Скорее всего, им был ростовский сын боярский, судья великой княгини Марии Ярославны, Иван Савелов, упоминаемый в грамоте с датировкой 1474/84 г. Его вероятный сын, Гневаш, был испомещен в Деревской пятине Новгорода. Именно его в своей родословной росписи Савеловы приписали в сыновья к новгородскому боярину Ивану Кузьмичу Савелкову. Поскольку Иван Кузьмин Савелков был в числе новгородских "сведенцев", Савеловы придумали объяснение этой нестыковке - якобы его жена и сын были оставлены в Новгородской земле, но уже в качестве помещиков. Ростовское происхождение Савеловых косвенно подтверждается тем, что сын Гневаша, Постник при очередном "переборе людишек" царем Иванушкой был переселен в Ростовский уезд. Подобные перемещения служилых людей из уезда в уезд с "подселением" к дальним родственникам известны по документальным источникам.

[Alexios]

Torpedniy_Kater

Лобин в своей книге про Оршу пишет, что пешие парни с большими щитами (и в целом пешие люди) со стороны Литвы на известной картине - это не литвины. Это художник изобразил неких европейских наемников так как он себе их представлял.
Так ли это?

То, что персонажи на "Орше" написаны по принципу "я так вижу", особому сомнению не подлежит. К примеру, в одном из июньских "дворянских реестров" 1514 г. перечислены ратники, которых планировалось собрать и отправить под Смоленск с кн. Полубинским. В реестре поименно перечислены господарские дворяне со своими послужильцами (315 коней). Им в помощь выделялось 100 "коней" великокняжеских "служебных", рота наемных рацей (94 всадника) и 115 человек пеших смольнян. Из всех этих категорий на "Орше" мы видим только сербских наемников из Венгрии - рацей. Не исключено, что "парни с щитами" - это попытка изобразить именно литовскую пехоту. Попытка явно неудачная.

[Alexios]

Кстати, вот этот корявенький офорт из панегирика Крицкого 1515 г. гораздо точнее передает вид персонажей битвы. Ряд деталей обращает на себя внимание: шлемы типа салад у польской конницы, русский шелом у князя Острожского, но посадка на "длинных" стременах, копья у московитов, литовский пехотинец с ручницей, привычка литвинов надевать шапку поверх шлема-прилбицы, которую они сохраняли даже на московской службе.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Alexios 01 октября 2021, 14:32

Кстати, вот этот корявенький офорт из панегирика Крицкого 1515 г. гораздо точнее передает вид персонажей битвы. Ряд деталей обращает на себя внимание: шлемы типа салад у польской конницы, русский шелом у князя Острожского, но посадка на "длинных" стременах, копья у московитов, литовский пехотинец с ручницей, привычка литвинов надевать шапку поверх шлема-прилбицы, которую они сохраняли даже на московской службе.

Вот до сих пор непонятно - как московские воины могли выдерживать прямое столкновение "конь в конь" с польскими рыцарями. Разница брони ведь колоссальная должна быть.
А, насколько понимаю, москвичи не уклонялись от прямого боя и сталкивались в копейном бою с эскадронами рыцарей.

Ну вот непонятно как передовые московские воины в плотном строю могли в лоб скакать на передовых рыцарей в плотном строю, которые в белом доспехе...по тому же офорту видно, что рыцари без щитов, а значит у них хороший белый доспех (возможно и миланского типа).
Зачем менее защищенному воину идти в копейный бой с рыцарем, если шансы не на его стороне??......НКВД, Заградотряд и прочий "умру за родину"?? - но это же бред. Тогда, что не бред?
......причем это не только Москвы касается - видел упоминания, что и страдиоты в лоб с жандармами сходились (а страдиоты, это на минуточку - короткие стремена)


--------
Ну и мы про 16 век
--------

Вот, например, описание от Снежного - ЧТО такое настоящая тяжелая конница

Спойлер (раскрыть)

Шараф ад-Дин Али Йазди. Зафар-наме. Книга побед амира Темура (пер. А. Ахмедова). Ташкент. 2008

Сахибкиран никогда не считался с Шах Мансуром. В тот день от столь великого войска он выделил два кула воинов. Во главе одного кула встал он сам, а второй кул определил за царевичем Мухаммад Султаном. На правом крыле поставил царевича Пир Мухаммад Джахангира. Темур Ходжу и Ак Бугу сделал хиравулом, царевича Мухаммад Султана поставил на левом крыле. Царевича Шахруха, подобно победе, оставил при себе, Усман Аббаса поставил на караул. Построив войско в таком порядке, двинулся в сторону Шираза.

Усман-бек в садах заметил караул врага и спрятался в одной лощине, чтобы те прошли. Сайин Темур, Тамука, Мавла, Кара Мухаммад и Бахрам Йасури вышли из засады и пошли за караулом врага. Бахрам Бахадур, вынув саблю, догнал их, одного свалил и доставил к государю Сахибкирану. Государь допросил его о Шах Мансуре и, узнав подробности, пошел дальше. Когда прошли один йагач пути, со стороны врага из садов вышли три-четыре тысячи человек, все в броне и на бронированных конях. Среди них шел Шах Мансур, обнажив саблю вражды. В местности Патила во время пятничной молитвы он бросился на тридцатитысячное войско государя Сахибкирана, прошел через середину войска, вышел в тыл войска, где находились неоседланные лошади. Дойдя туда, повернул назад и напал на войско Сахибкирана. Сахибкиран наблюдал за его богатырскими деяниями, и Шах Мансур направил коня на государя Сахибкирана и рассеял находившихся там йигитов-бахадуров. Сахибкиран потребовал свое копье, чтобы покончить с Шах Мансуром. Однако тот оруженосец, у которого находилось копье, бежал. И Сахибкиран, с которым, по существу, было не более пятнадцати человек, уповая на Бога, твердо стоя на ногах, не двинулся с места. Шах Мансур два раза махнул саблей на Сахибкирана и оба раза благодаря милости Всевышнего Господа никакого вреда не причинил. Адил Афтабачи прикрывал голову государя своим щитом. Кимари Йасаул проделал хорошие дела, ему в руку попала сабля и ранила. Махмуд-шах, Токал Бавурчи, Аман-шах и Мухаммад Азад, войдя в середину врагов, сделали хорошие дела. Шах Мансур вернулся оттуда и набросился на кул. Царевич Мухаммад Султан обратил в бегство правое крыло врага. Царевич Пир Мухаммад Джахангир опрокинул левое крыло врага и стал преследовать отступивших его воинов. Царевич Шахрух сражался стоя. Тогда бежавшие воины государя возвратились и опять собрались. Джалал Хамид, Пирим Суфи, сын Юсуфа Суфи, и сыновья Гияс ад-Дин Тархана, Ходжа Растин, находясь при государе, показывали богатырство и стрелами отгоняли вражеские силы. Абдал Ходжа Хиравул и Шайх Мухаммад Ийгу Темур, действуя с ними в согласии, опрокинули врага. Кошун Аллахдада, который был известен как Вафадар, и кошун Шайх Hyp ад-Дина, сына Сари Буги, который прославился как Ай Малик, и кошун из рода особой тысячи, которых называют кавчинами и которые были центром войска, снова собрались вместе и составили кул. Кошун Шайх Али Бахадура, Лалам Кавчина и кошун Бахрамдада, продемонстрировав мужество, не сдвинулись с места и врагу наносили крепкие удары. Царевич Шахрух, которому было всего семнадцать лет, с божьей помощью участвовал в этом бою и, несмотря на столь молодой возраст, сразился с Шах Мансуром, оттеснил его. Шах Мансура свалил и, отрубив его голову, царевич Шахрух доставил государю Сахибкирану и бросил ему под ноги голову врага и поздравил с победой.

Наглядно видно - "зачем нужны катафракты". Пропахали центр войска Тимура насквозь, развернулись, пропахали еще раз, Тимур остался с полутора десятками воинов и едва не погиб. Один удачный (или неудачный - с какой стороны смотреть) удар - и лет на 10-15 (минимум) о Тимуридах можно забыть.

С другой стороны - Шах Мансур прошиб центр армии Тимура, обратив немалую часть противостоящих ему войск в бегство. Но на флангах победило воинство Тимура - и там бежали воины Шах Мансура. Часть сил центра смогла собраться и вернуться на поле боя - без всяких "ложных отступлений". И это, насколько понимаю, для региона не какой-то исключительный беспорядок на поле боя, а норма. Одни сражаются, другие бегут, третьи сами гонят, четвертые грабят чужой лагерь, пятые - свой...

[hamilcar]

Torpedniy_Kater

Пропахали центр войска Тимура насквозь, развернулись, пропахали еще раз,

Тамерлан потом под впечатлением своих собственных завел.

[зеленый]

Torpedniy_Kater 01 октября 2021, 11:32

Лобин в своей книге про Оршу пишет, что пешие парни с большими щитами (и в целом пешие люди) со стороны Литвы на известной картине - это не литвины. Это художник изобразил неких европейских наемников так как он себе их представлял.

Так ли это?

Почти все наемные роты и хоругви ВКЛ, нанимались на теретории Польши. Судя по книгам польских историков, так выглядела наемная польская пехота(павезники, копейщики алебардщики и войны с ручницами и арбалетами).У Бохана(по записям 1567 г, вроде) местный, пеший воин ВКЛ должен быть вооружён ручницей или копьем и топором.

-Добавлено-

Alexios 01 октября 2021, 14:32

Кстати, вот этот корявенький офорт из панегирика Крицкого 1515 г. гораздо точнее передает вид персонажей битвы. Ряд деталей обращает на себя внимание: шлемы типа салад у польской конницы, русский шелом у князя Острожского, но посадка на "длинных" стременах, копья у московитов, литовский пехотинец с ручницей, привычка литвинов надевать шапку поверх шлема-прилбицы, которую они сохраняли даже на московской службе.

А можно подробней про привычку литвинов, надевать шапку по верх шлемов - прилбиц.Прилбица это вообще не понятное определение типа шлема на 16 век. Польские историки подразумивают под этим названием то армэ, то черепник.Беларуские пишут что это могла быть и мисюрка.

[Alexios]

зеленый

А можно подробней про привычку литвинов, надевать шапку по верх шлемов - прилбиц.

Вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь уже приводил примеры экипировки московской литвы. За отсутствие головной защиты у дворянина или его слуги полагался денежный вычет. В данных конкретных случаях мы этого не видим, а значит под шапкой все-таки было "нечто". Экипировка кн. И. Ф. Горчакова, И. В. Мясоедова, А. Д. Александрова вполне соответствует требованиям литовского войскового "пописа" 1528 г., согласно которому с каждых восьми служб выставлялся служилый человек "на добромъ кони во зброи, з древом, с прапором, на котором бы был панцер, прилбица, меч або корд, сукня цветная, павеза и остроги две".

зеленый

Прилбица это вообще не понятное определение типа шлема на 16 век.

Изначально, "прилбица" - это головной убор вообще, в т.ч. и шлем. В узком смысле - это околыш шапки, т.е. то, что находится "при лбе". При всем уважении к Ю. Бохану его реконструкции бездоспешных драбов, но в закрытых шлемах "армэ", иначе как курьез рассматриваться не могут.

[alZarif]

Может, под термином "шапка", "шапка железная" имеется в виду боевое наголовье, отличное от шелома?
Во всяком случае, Олег Шиндлер разделяет шеломы и шапки железные.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Шеломы более вытянутые, с высоким шпилем
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

А шапки поприземистее
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки Зарегистрируйтесь