[Qebedo]

Asigaru

Asigaru 24 Jul 2009 17:14

+1

[Jakov Lev]

Приветствую на Империале, Asigaru!
Очень хороший первый пост. Он может развить тему дальше и привести к неожиданным вопросам:
Роль современного Балтийского флота в обороноспособности страны.
Блокада Ленинграда
Особенности отечественной философской мысли и естествознания
И даже... Значение момента и места события в историческом процессе

[Asigaru]

Коллега Jakov Lev, спасибо за приветсвие!
Постановка Вашего вопроса (точнее, ответа на мой пост) все-таки не совсем корректна.
1. Балтийский флот и его роль в обороноспобности страны. Да, если мы ставим вопрос сохранения территорий, завоеванных (и отвоеванных у врагов обратно) во время царствования Петра Алексеевича и при его потомках то необходимость иметь сильный Балтийский флот очевидна. Но это не дает ответа на поставленный вопрос - стоили ли того усилия, направленные на отвоевывание Балтики (в то конкретное время) и создание мощного флота.
2. Оборона Ленинграда. Простите, но это совсем некорректная постановка. Обсуждать в этом контексте столь трагический эпизод нашей истории считаю неэтичным.
Насчет отечественной философии и исторического момента, прошу прощения, ничего сказать не могу - слабоват-с в философиях! Канта и Ницше читал лет 15 назад, Гегеля и Сенеку и того ранее.
Опять небольшая ремарка на основании данных, полученных в данной ветке. Если все-таки взять за факт, что в России было построено 1000 больших кораблей. Предположим, что средний экипаж парусного корабля 200 человек (цифра примерная, не готов с ходу проанализировать все типы парусных судов и вывести точную цифру исходя из реальной ситуации), то получится, что только в плавсоставе зайдествовано 200 000 человек. Содержание морских баз, верфей, литейные мастерские, парусные мастерские и т.д. тоже требуют человеческих ресурсов. Так что предлагаю данную цифру умножить на два (минимум). В резульате 400 000 человек задействованы в военно-морском флоте (реально, предполагаю, еще больше). Население России в начале 18 века составляло по разным оценкам около 13 000 000 человек. Соответственно, около 3-х процентов населения вместо сельского хозяйства и друих отраслей, которые приносят доход государству, вместо этого строят корабли или на них плавают. Это при том, что я считаю от всего населения, включая стариков, женщин, детей, калек-увеченных и т.д. Если брать от трудоспособного населения, то процент намного выше.
Разумеется, сильный флот нужен. Но настолько, чтобы полностью ослабить экономику страны, ее сельское хозяйство, добычу ресурсов и т.д.? В конце концов, ослабить армию, потому что вместо армии толковые и здоровые люди были массово отправлены во флот?
И все это только для того, чтобы победить карликовую Швецию? Точнее, отобрать у нее земли, до которых вполне можно добраться по суше? Кстати, если уж на то пошло, то победили шведов в первую очередь в сухопутных сражениях...

[Jenchik]

Asigaru

Asigaru 24 Jul 2009 21:15

Кстати, если уж на то пошло, то победили шведов в первую очередь в сухопутных сражениях...

Только сухопутные победы ничего не дали бы. Ко второй половине Северной войны русский флот господствовал на Балтике, что позволяло русским грозить, а в последствии и осуществлять высадку десанта в Швеции.

Asigaru 24 Jul 2009 21:15

получится, что только в плавсоставе зайдествовано 200 000 человек.

Численность личного состава флота на конец Северной войны я приводил на 15 станице и повторю снова - 42000 человек.

[Qebedo]

Jenchik

Jenchik 24 Jul 2009 21:44

о второй половине Северной войны русский флот господствовал на Балтике

Ну, господствовал там, когда приплыл, английский адмирал Норрис - выйти его встретить Петр так и не решился и дождался, пока англичане уплывут обратно - чтобы дальше "господстволвать" над шведским побережьем, которое мало кто защищал...

[Jenchik]

Atkins
Но почему-то присутствие эскадры Норриса в 1719 году на Балтике не помешало русским высадиться на Шведском побережье и разграбить его.
Вы хотите оспорить тот факт, что только наличие русского флота Балтике, который превосходил шведский, позволяло в конце Северной войны высаживать десанты на шведское побережье?

[Qebedo]

Jenchik

Jenchik 24 Jul 2009 22:56

Вы хотите оспорить тот факт, что только наличие русского флота Балтике, который превосходил шведский, позволяло в конце Северной войны высаживать десанты на шведское побережье?

Я хочу оспорить тот факт, что эти по сути всего-навсего грабительствие набеги позволили одержать победу в войне, а не разгром при Полтаве, капитуляции у Переволочны и в Тёнингене, взятие Нарвы, Дерпта, Риги, Ревеля и пр.
А грабил берега галерный флот, который всегда мог смыться от англичан в шхеры - линейный-то посиживал в гаванях и носу не высовывал...

[Jenchik]

Atkins
После взятия Нарвы, разгрома при Полтаве, капитуляции у Переволочны Швеция более 10 лет не шла ни на какие переговоры о мире. И только систематические угрозы берегам Швеции заставили её согласиться на мир.

Atkins 24 Jul 2009 23:10

линейный-то посиживал в гаванях и носу не высовывал...

Действия русского корабельного флота прекрасно подтверждают принцип "fleet-in-been", т.е. само наличие флота заставило англо-шведский флот его блокировать, что позволило галерному флоту действовать безнаказанно.

[Jakov Lev]

Спасибо, Asigaru!
Как я понял, Вы с сомнением относитесь:
1) К излишней интенсивности реформ, проводимых Петром, и не отрицаете, что Пётр лишь убыстрил реализацию планов Алексея Тишайшего.
2) Вы не против определения Ленинграда, как культурного центра и его значения в период Отечественной войны.
3) Современный Балтийский флот нужен.
Или я ошибаюсь?

[Asigaru]

Jakov Lev 24 Jul 2009, 23:48

Спасибо, Asigaru!
Как я понял, Вы с сомнением относитесь:
1) К излишней интенсивности реформ, проводимых Петром, и не отрицаете, что Пётр лишь убыстрил реализацию планов Алексея Тишайшего. 
2) Вы не против определения Ленинграда, как культурного центра и его значения в период Отечественной войны.
3) Современный Балтийский флот нужен.
Или я ошибаюсь?

В принципе, почти верно.
1. Да, я сомневаюсь (не утверждаю, что это не верно, а именно в сомневаюсь) в том, что была необходимость настолько "нагибать" свою страну для того, чтобы провести указнные реформы. И с крайним скептицизмом отношусь к необходимости уничтожать культуру своей страны для того, чтобы привнести европейские стандарты, многие из которых были со временем пережиты в самой Европе.
2. Ни в коей мере не опровергаю значения Санкт-Петербурга-Петрограда-Ленинграда-Санкт- Петербурга как культурного и исторического центра. Про значение в годы ВОВ и говорить не буду. Другой вопрос, я не уверен в необходимости в петровские времена в строительстве такого центра в этом месте. Т.е. если бы силы, брошенные на строительство нового города были брошены на создание культурного центра, например, в Новгороде, то результат мог бы быть не хуже, а затраты ресурсные и, что самое главное, человеческие были бы намного ниже. Не говоря уже о том, что тот же Новгород задолго до этого играл немалую роль в европейской торговле и международных отношениях (это, пожалуй, уже почти оффтоп).
3. Современный Балтийский флот необходим. Но опять же, вызывает вопрос необходимость столь интенсивного его строительства в период Петра.
Теперь насчет численности флота - 42 000 (прошу прощения, эту цифру действительно ранее проглядел) разделить на 1000 - получается средняя численность экипажа в 42 человека. 42 - это лодка с 20 парами весел + капитан и корабельный священник. Тогда либо действительно завышено число кораблей, либо эти корабли никак нельзя назвать крупными.
Еще одна небольшая ремарка (чего прет на них сегодня ) - английская эскадра в Трафальгарской битве, к примеру, состояла из 35 кораблей. Испанская Непобедимая армада насчитывала 130 крупных кораблей. В Гангутском сражении принимало участие с нашей стороны около 100 кораблей, причем далеко не самых крупных. Теперь, собственно, вопрос - а зачем нужно было иметь флот в 1000 кораблей? Флот, который помимо ресурсов на строительство требовал еще и немалых сил на содержание? Или уже в те времена закладывался тезис о том, что наши слоны самые крупные (и от себя добавлю - самые многочисленные) слоны в мире?
Еще раз поясню - я ни в коей мере не пытаюсь негативно показать царя Петра Алексеевича. Просто в отношении него и его действий у меня есть множество вопросов, попытка найти ответы на которые вызывает еще большее число вопросов.
С уважением ко всем присутствующим!