Сообщество Империал: Пётр I. Том I. - Сообщество Империал




Haktar

Пётр I. Том I.

Великий реформатор России
Тема создана: 10 мая 2007, 18:14 · Автор: Haktar
Просмотров:
 93 063

Как вы относитесь к личности Петра 1? 113 проголосовало
  1. Позитивно | 68 голосов / 60.18%

  2. Негативно | 25 голосов / 22.12%

  3. Другой вариант | 15 голосов / 13.27%

  4. Затрудняюсь ответить | 5 голосов / 4.42%

 Dry
  • Imp
Imperial
 

Дата: 25 июля 2009, 07:34

Asigaru 25 Jul 2009, 02:13

В принципе, почти верно.
1. Да, я сомневаюсь (не утверждаю, что это не верно, а именно в сомневаюсь) в том, что была необходимость настолько "нагибать" свою страну для того, чтобы провести указнные реформы. И с крайним скептицизмом отношусь к необходимости уничтожать культуру своей страны для того, чтобы привнести европейские стандарты, многие из которых были со временем пережиты в самой Европе.



Исторический опыт других стран (Китай, Япония) показывает, что вестернизация все-таки необходима. Вопрос лишь в ее размерах.

Цитата

2. Ни в коей мере не опровергаю значения Санкт-Петербурга-Петрограда-Ленинграда-Санкт- Петербурга как культурного и исторического центра. Про значение в годы ВОВ и говорить не буду. Другой вопрос, я не уверен в необходимости в петровские времена в строительстве такого центра в этом месте. Т.е. если бы силы, брошенные на строительство нового города были брошены на создание культурного центра, например, в Новгороде, то результат мог бы быть не хуже, а затраты ресурсные и, что самое главное, человеческие были бы намного ниже. Не говоря уже о том, что тот же Новгород задолго до этого играл немалую роль в европейской торговле и международных отношениях (это, пожалуй, уже почти оффтоп).

Тут надо еще вспомнить о том, что на момент начала строительства Петербурга, у Петра имелся в наличии только этот участок побережья, так что особого выбора где строить базу флота у него и не было. Собственно, долгое время Петр искал мира со шведами, имея в виду хотя бы оставить за собой устье Невы.

Цитата

Теперь насчет численности флота - 42 000 (прошу прощения, эту цифру действительно ранее проглядел) разделить на 1000 - получается средняя численность экипажа в 42 человека. 42 - это лодка с 20 парами весел + капитан и корабельный священник. Тогда либо действительно завышено число кораблей, либо эти корабли никак нельзя назвать крупными.
Еще одна небольшая ремарка (чего прет на них сегодня Imp  ) - английская эскадра в Трафальгарской битве, к примеру, состояла из 35 кораблей. Испанская Непобедимая армада насчитывала 130 крупных кораблей. В Гангутском сражении принимало участие с нашей стороны около 100 кораблей, причем далеко не самых крупных. Теперь, собственно, вопрос - а зачем нужно было иметь флот в 1000 кораблей? Флот, который помимо ресурсов на строительство требовал еще и немалых сил на содержание? Или уже в те времена закладывался тезис о том, что наши слоны самые крупные (и от себя добавлю - самые многочисленные) слоны в мире?

Ничего сверхогромного в таких цифрах нет. Просто значительную долю флота составляли гребные суда - галеры, полугалеры, канлодки, дубель-шлюпки и прочее. Это было необходимо, поскольку на Балтике имеются шхеры, в которых может активно действовать гребной флот, даже при господстве противника на море. А оно (господство противника) как раз имелось, особенно на первом этапе. И судов вовсе не много - за всю Северную войну было построено 485 гребных судов, а всего в течение первой четверти XVIII в. Балтийский флот получил 646 кораблей различных классов (откуда взялась цифра 1000?). Можно напомнить, что впоследствии и шведы активно строили гребные суда и применяли их в последующих русско-шведских войнах. Можно вспонить галерные баталии на Черном море и в Архипелаге. Наконец, можно вспомнить, как Наполеон прибег к этому же оружию и создал Булонскую флотилию (вот она-то действительно насчитывала более 1000 судов). Imp
     Буран
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 25 июля 2009, 08:30

    Приветствую, комрад Asigaru!

    Цитата

    Вопрос один - а нужен ли был стране флот в такие сжатые сроки, что для его строительства необходимо было угробить кучу народу, переломать экономику страны

    Безусловно, нужен был. В экономическом развитии Россия сильно отставала от европейских стран и ей нужны были выходы к Черному и Балтийскому морям. Строительство флота не сломало экономику, а стало католизатором ее развития.

    1. Морская торговля.
    2. Расширение многих новых производственных отраслей в ходе строительства флота.
    3. Флот - гарант безопасности России на Балтике.

    Цитата

    Ну, господствовал там, когда приплыл, английский адмирал Норрис

    Мсье Аткинс, я уже писал и еще раз повторю этот пример: В 1716 г. в Зунде при встрече русской, английской, голландской и датской эскадр для совместного крейсерства в районе Борнхольма против шведского флота и каперов Петр I был единодушно избран командующим объединенной эскадрой союзников.

    Цитата

    Разумеется, сильный флот нужен. Но настолько, чтобы полностью ослабить экономику страны, ее сельское хозяйство, добычу ресурсов и т.д.?

    Ну вот откуда такие данные? Раз уж пишите - подкрепите. Imp Когда идет строительство флота, добыча ресурсов в стране наоборот растет (они нужны).

    Цитата

    откуда взялась цифра 1000?

    Уважаемый Dry, там у меня было сказано, что ЗА ГОДЫ ПРАВЛЕНИЯ ПЕТРА БЫЛО ПОСТРОЕНО.... Я уже устал это повторять. Тут учтены впоследствии уничтоженные корабли Азовского флота, корабли, построеннные в Северную войну на Балтике, корабли, построенные Петром после Северной войны. 1000 - это не численность группировки Российских кораблей на какой-то год. Это всего построено за годы правления.

    Цитата

    Да, крепость в устье Невы была нужна, но город-то городить зачем? Зачем сволакивать людей со всей страны и губить цвет мастеровых людей в хреновом климате и нечеловеческих условиях? Не слишком ли велика плата за желание царя иметь "Северную Венецию" в своей стране?

    И опять же, строительство крупного города и последующий перенос туда столицы стимулировали экономическое развитие Балтийского региона России.

    Чтобы развеять взятое с потолка мнение о развале экономики при Петре приведу некоторые факты.

    Спойлер (раскрыть)
       Qebedo
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 25 июля 2009, 11:26

      Jenchik

      Jenchik 24 Jul 2009 23:28

      После взятия Нарвы, разгрома при Полтаве, капитуляции у Переволочны Швеция более 10 лет не шла ни на какие переговоры о мире. И только систематические угрозы берегам Швеции заставили её согласиться на мир.

      А я выдвигаю тезис - Швеция капитулировала только после смерти Карла XII, не имевшей никакого отношения к разорению побережья. Хотя как раз присилка эскадры Норриса и обещания английской помощи протянули войну еще на три года, и закончилась она, когда эти обещания выполнены не были. Никакие пиратские налеты тут особо не причем. Imp

      Сообщение автоматически склеено в 1248511004

      Вутья

      Р?С?С?С?С? 25 Jul 2009 09:30

      1. Морская торговля.

      Даже в первой половине XIX века доля русских торговых судов на Балтике была ничтожна. Подавляющую часть российских грузов возили иностранные суда. На Черном море "спасали" греки и прочие полуконтрабандисты, номинально, естественно, считавшиеся "русскоподдаными" Imp

      Р?С?С?С?С? 25 Jul 2009 09:30

      2. Расширение многих новых производственных отраслей в ходе строительства флота.

      Казенных - казенные верфи, казенные заводы. Немного однобокое развитие промышленности, не так ли?

      Р?С?С?С?С? 25 Jul 2009 09:30

      3. Флот - гарант безопасности России на Балтике.

      Как раз три визита эскадры Норриса показали, что именно было гарантией безопасности России на Балтике - исключительно пушки Кронштадта.
      Так что не работает "деревянный цветок"...

      Р?С?С?С?С? 25 Jul 2009 09:30

      Мсье Аткинс, я уже писал и еще раз повторю этот пример: В 1716 г. в Зунде при встрече русской, английской, голландской и датской эскадр для совместного крейсерства в районе Борнхольма против шведского флота и каперов Петр I был единодушно избран командующим объединенной эскадрой союзников.

      А там еще были главы государств? И каким боком это относится к тому, что русский флот прятался от Норриса в 1719-1720? В общем, незачот - не путайте дипломатию с морским делом Imp

      Р?С?С?С?С? 25 Jul 2009 09:30

      И опять же, строительство крупного города и последующий перенос туда столицы стимулировали экономическое развитие Балтийского региона России.

      Петербурга - симулировали. Но Архангельск - разорился, а Азов отдали туркам обратно. А учитывая то, что Россия получила Ригу - нафига было вообще огород городить?
      Ну и если коротко о Вашей "справке" - не путайте бюрократические мероприятия с развитием экономики. Экономику указами и распоряжениями не поднимают...
         Dirry Moir
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 25 июля 2009, 11:41

        Вутья

        Вутья 25 Jul 2009 08:30

        В 1716 г. в Зунде при встрече русской, английской, голландской и датской эскадр для совместного крейсерства в районе Борнхольма против шведского флота и каперов Петр I был единодушно избран командующим объединенной эскадрой союзников.


        Английскому адмиралу командование заведомо не светило. :angry:
           Dry
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 25 июля 2009, 14:34

          Atkins 25 Jul 2009, 12:26

          Петербурга - симулировали. Но Архангельск - разорился, а Азов отдали туркам обратно. А учитывая то, что Россия получила Ригу - нафига было вообще огород городить?

          На момент основания Петербурга и еще 10 лет после никакой Ригой и не пахло. Более того, Петр считал, что если этот клочок побережья за собой удержит, то еще дешево отделается. Ну а после того как захватили Ригу - не сносить же Петербург обратно?
             Qebedo
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 25 июля 2009, 14:40

            Dry

            Dry 25 Jul 2009 15:34

            На момент основания Петербурга и еще 10 лет после никакой Ригой и не пахло. Более того, Петр считал, что если этот клочок побережья за собой удержит, то еще дешево отделается. Ну а после того как захватили Ригу - не сносить же Петербург обратно?

            А может, сперва надо было войну выиграть, а потом гавани строить? Что за торопыжество? В этом весь Петр - хочу завтра как в Гослландии! И пусть сдохнет столько народа, сколько сдохнет...
            Да и много ли было настроено в Петербурге, чегонельзя было бросить нафиг для более удачных гаваней? Сделавший глупость - дурак, упорствующий в глупости - сумасшедший...
               Dry
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 25 июля 2009, 15:08

              Atkins 25 Jul 2009, 15:40

              А может, сперва надо было войну выиграть, а потом гавани строить? Что за торопыжество? В этом весь Петр - хочу завтра как в Гослландии! И пусть сдохнет столько народа, сколько сдохнет...

              Петр предвидел, что без флота в войне со Швецией не победить. Потому и начал строить его сразу. В общем-то так оно и вышло. Если бы не флот...

              Цитата

              Да и много ли было настроено в Петербурге, чегонельзя было бросить нафиг для более удачных гаваней? Сделавший глупость - дурак, упорствующий в глупости - сумасшедший...

              Нормально было построено. Прежде всего - действующая верфь и главное- Кронштадт! Рига и Ревель беззащитны с моря, а подходы к Питеру надежно защищены. Imp
                 Буран
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 25 июля 2009, 15:12

                Цитата

                А может, сперва надо было войну выиграть, а потом гавани строить? Что за торопыжество? В этом весь Петр - хочу завтра как в Гослландии! И пусть сдохнет столько народа, сколько сдохнет...
                Да и много ли было настроено в Петербурге, чегонельзя было бросить нафиг для более удачных гаваней? Сделавший глупость - дурак, упорствующий в глупости - сумасшедший...

                Ммсье Аткинс, Ваша личная неприязнь к Петру не убеждает других комрадов в глупости этого царя.
                Ведь "Историческая тема подразумевает ссылки на источники, монографии и научные исследования" (Atkins).
                Ваши собственные слова Imp

                Цитата

                Казенных - казенные верфи, казенные заводы. Немного однобокое развитие промышленности, не так ли?

                Нет, не так. Командно-административная модель экономики, вот и все.
                   Qebedo
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 25 июля 2009, 15:27

                  Dry

                  Dry 25 Jul 2009 16:08

                  Петр предвидел, что без флота в войне со Швецией не победить. Потому и начал строить его сразу. В общем-то так оно и вышло. Если бы не флот...

                  Так что, если бы не флот? Что сделал флот, чего не сделала сухопутная армия?

                  Dry 25 Jul 2009 16:08

                  Нормально было построено. Прежде всего - действующая верфь и главное- Кронштадт! Рига и Ревель беззащитны с моря, а подходы к Питеру надежно защищены.

                  Защита любого сухопутного места - армия. К тому же Петербургу можно было спокойно подойти с севера, из Финляндии. Сколько энергии угрохали Голицын и Апраксин на устранения этой угрозы? Никакой Кронштадт не спасал от нападений со стороны Сестры... Imp
                  В общем, флот был в Северной войне лишь небольшим вспомогательным средством. Он не помог ни на Украине, ни в мекленбурге - там, где уничтожалась шведская сухопутная армия...
                  Imp

                  Вутья

                  Р?С?С?С?С? 25 Jul 2009 16:12

                  Ммсье Аткинс, Ваша личная неприязнь к Петру не убеждает других комрадов в глупости этого царя.

                  А давайте Вы не будете делать выводы за всех? Тем более что Ваша личная ангажированность тоже не скрыта завесой тайны - вы непропорционально привязаны к Петру, и не можете убедительно доказать, за что...

                  Р?С?С?С?С? 25 Jul 2009 16:12

                  Ведь "Историческая тема подразумевает ссылки на источники, монографии и научные исследования" (Atkins).

                  Знаете, я устал уже ссылаться на факты. А от Вас мы до сих пор "поюзали" лишь одну сомнительную ссылку на "1000 крупных судов" Imp
                  Совет: если не получается доказать свою точку зрения, не переходите на личность оппонента.

                  Сообщение автоматически склеено в 1248524998

                  Р?С?С?С?С? 25 Jul 2009 16:12

                  Нет, не так. Командно-административная модель экономики, вот и все.

                  Которую успешно "юзали" в России и до Петра. Или Вы сейчас начнете нам сказки рассказывать, что Петр построил первые заводы? Что нового, кроме сгона огромных стад людей для строительства своих амбициозных "парадизов" придумал Петр? В чем его прорыв в области экономики? В том, что он в разы увеличил количество рабов, трудившихся на казенных предприятиях? Ничего себе революция...
                     Dry
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 25 июля 2009, 15:34

                    Atkins 25 Jul 2009, 16:27

                    Так что, если бы не флот? Что сделал флот, чего не сделала сухопутная армия?


                    Флот перенес боевые действия на территорию самой Швеции. Кроме того, флот прикрывал прибрежный фланг сухопутной армии и доставлял ей припасы.

                    Цитата

                    Защита любого сухопутного места - армия. К тому же Петербургу можно было спокойно подойти с севера, из Финляндии. Сколько энергии угрохали Голицын и Апраксин на устранения этой угрозы? Никакой Кронштадт не спасал от нападений со стороны Сестры... 

                    Это не отменяет того факта, что Петербург, прикрытый Кронштадтом очень удачно расположен. Иначе в ряде войн Балтийский флот был бы просто "копенгагирован", базируйся он на Ревель или Ригу с их открытыми рейдами. Собственно, один раз в Ревеле чуть так и не вышло, но повезло - отбились.
                       
                      Перевести Страницу
                      Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 03 июл 2026, 02:06 · Зеркала: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwOnline