[Буран]

Цитата

Вы сейчас начнете нам сказки рассказывать, что Петр построил первые заводы?

Не первые, а новые и много.

Цитата

Что нового, кроме сгона огромных стад людей для строительства своих амбициозных "парадизов" придумал Петр?

Это тоже надо суметь не придумать, а воплотить. Нужна воля, которой Алексей Михайлович не блестал.

Цитата

В чем его прорыв в области экономики? В том, что он в разы увеличил количество рабов, трудившихся на казенных предприятиях? Ничего себе революция...

Вы мой спойлер вообще не прочли?..

[Qebedo]

Dry

Dry 25 Jul 2009 16:34

Флот перенес боевые действия на территорию самой Швеции. Кроме того, флот прикрывал прибрежный фланг сухопутной армии и доставлял ей припасы.

1. Давайте не будем считать прибрежное пиратство "перенесением боевых действий"...
2. Снабжение армии всегда осуществлялось по суше - ни один флот не смог бы постоянно перевозить столько припасов...
3. Швеция воевала, пока у нее была армия. Когда капитулировала армия Стенбока - до тех пор, пока был жив Карл XII. После его смерти - до тех пор, пока в Балтике держался Норрис и действовали гарантии Англии. Когда всё это кончилось - Швеция сдалась. Где тут русский флот?

Dry 25 Jul 2009 16:34

Это не отменяет того факта, что Петербург, прикрытый Кронштадтом очень удачно расположен.

С моря. А с суши его расположение и стратегически - в пятке империи - и тактически было весьма хреновым...

Dry 25 Jul 2009 16:34

наче в ряде войн Балтийский флот был бы просто "копенгагирован", базируйся он на Ревель или Ригу с их открытыми рейдами.

Вот уж Рижский залив прикрыт никак не меньше Финнского - Моонзундским архипелагом...

Сообщение автоматически склеено в 1248526073

Р?С?С?С?С? 25 Jul 2009 16:42

Не первые, а новые и много.

Что в них было нового? А много - да, много рабов... Хеопс.

Р?С?С?С?С? 25 Jul 2009 16:42

Это тоже надо суметь не придумать, а воплотить.

Поставить страну на карачки? А зачем?

Р?С?С?С?С? 25 Jul 2009 16:42

Вы мой спойлер вообще не прочли?..

Который без ссылок и цитат? Да и нет там ничего выдающегося и удивительного... Всё это делали и до Петра - не дураки были.
Почему Вы так паталогически считаете наших предков до Петра полными кретинами и умственно отсталыми???

[Буран]

Цитата

Почему Вы так паталогически считаете наших предков до Петра полными кретинами и умственно отсталыми???

Я не считаю кретином Ивана Четвертого, Владимира Мономаха, Святослава Великого, Невского, Донского... Но ветка о Петре. И назвать его достижения чут-ли не поражениями и позором для нашей страны - амбициозно, но ничем не подкреплено и подкреплено быть не может. Собственно об этом я Вам несколько страниц подряд и говорю.

[Qebedo]

Р?С?С?С?С? 25 Jul 2009 17:01

Я не считаю кретином Ивана Четвертого, Владимира Мономаха, Святослава Великого, Невского, Донского... Но ветка о Петре. И назвать его достижения чут-ли не поражениями и позором для нашей страны - амбициозно, но ничем не подкреплено и подкреплено быть не может. Собственно об этом я Вам несколько страниц подряд и говорю.

...и тем не менее я уже устал приводить факты и доказательства. А что смогли доказать Вы? Флот до Петра строили, регулярная армия - была, мануфактуры и заводы - были, даже бюрократию не он придумал. В чем его величие? В том, что смог, как Хеопс, нагнать на строительство пирамид, величственных и бесполезных - флота, репрессивного механизма, Петербурга - тясячи любдей и угробить их, а остальных для этого обложить непосильными поборами?
Давайте закончим спор о голословных понятиях, типа "величие Петра" и "разве может быть великий Петр кровавым монстром?". Приводите мне факты, факты и факты. А главное - докажите мне, что без Петра Россия не смогла бы всего этого добиться.

[Dry]

Atkins 25 Jul 2009, 16:45

1. Давайте не будем считать прибрежное пиратство "перенесением боевых действий"...
2. Снабжение армии всегда осуществлялось по суше - ни один флот не смог бы постоянно перевозить столько припасов...
3. Швеция воевала, пока у нее была армия. Когда капитулировала армия Стенбока - до тех пор, пока был жив Карл XII. После его смерти - до тех пор, пока в Балтике держался Норрис и действовали гарантии Англии. Когда всё это кончилось - Швеция сдалась. Где тут русский флот?

А русский флот тем временем активно давил шведам не нервы, путем высадки десантов на территорию Швеции.
Одержал победу при Гренгаме, и никакой Норрис ему не помешал. Кстати, в 1721 году Норрис опять был на пути в Балтику "но хунта успела раньше"

Цитата

С моря. А с суши его расположение и стратегически - в пятке империи - и тактически было весьма хреновым...

Так это морская база. С этой точки зрения - очень удачная.

Цитата

Вот уж Рижский залив прикрыт никак не меньше Финнского - Моонзундским архипелагом...

Только защищать сразу несколько проходов и немаленьких островов - задача не в пример тяжелее.

[Qebedo]

Dry

Dry 25 Jul 2009 17:31

А русский флот тем временем активно давил шведам не нервы, путем высадки десантов на территорию Швеции.

Назовите мне войну, которая была выиграна "давлением на нервы" - хоть активным, хоть пассивным...

Dry 25 Jul 2009 17:31

Одержал победу при Гренгаме, и никакой Норрис ему не помешал.

Английские суда не могли плавать в шхерах. Собственно, именно поэтому русский гребной флот и продолжал грабить побережье Швеции.

Dry 25 Jul 2009 17:31

Так это морская база. С этой точки зрения - очень удачная.

Вот к чему приводит чрезмерное увлечение Мэхэном. С моря можно строить что угодно, но если база уязвима с суши - какая она нафиг база?

Dry 25 Jul 2009 17:31

Только защищать сразу несколько проходов и немаленьких островов - задача не в пример тяжелее.

Вообще-то каждый из этих проходов - намного меньше, чем Финский залив...

[Dry]

Atkins 25 Jul 2009, 17:38

Назовите мне войну, которая была выиграна "давлением на нервы" - хоть активным, хоть пассивным...

Крымская...

Цитата

Английские суда не могли плавать в шхерах. Собственно, именно поэтому русский гребной флот и продолжал грабить побережье Швеции.

Ну вот и замечательно.

Цитата

Вот к чему приводит чрезмерное увлечение Мэхэном. С моря можно строить что угодно, но если база уязвима с суши - какая она нафиг база?

В реале никто к Питеру вплоть до ВОВ не подошел и то - не взяли. А вот Рига...

Цитата

Вообще-то каждый из этих проходов - намного меньше, чем Финский залив...

Зато из много, а прикрывающие залив острова - большие. Для обороны о.Котлин фактически было достаточно одной крепости. Для обороны Моонзунда нужно много береговых батарей, плюс крупные силы армии для противодесантной обороны.

[Qebedo]

Dry

Dry 25 Jul 2009 18:22

Крымская...

То есть, ни осады Севастополя, ни штурма Карса - не было? Приплыли союзники и напугали своим флотом Россию?

Dry 25 Jul 2009 18:22

Ну вот и замечательно.

Чего замечательного? Будь у шведов сухопутная армия, сколько бы еще гребным пиратам надо было разорять Швецию?

Dry 25 Jul 2009 18:22

В реале никто к Питеру вплоть до ВОВ не подошел и то - не взяли. А вот Рига...

На Питер наступали из Финляндии? Хотя бы раз после "наступления", отбитого Апраксиным в 1708 году?

Dry 25 Jul 2009 18:22

Зато из много, а прикрывающие залив острова - большие. Для обороны о.Котлин фактически было достаточно одной крепости. Для обороны Моонзунда нужно много береговых батарей, плюс крупные силы армии для противодесантной обороны.

1) Ну и что сделает вражеский флот, прорвавшийся к Риге? Встретится с русским флотом... Он же так могуч?
2) Извините, но это все равно не оправдывает строительство огромного города. Флотская база - прекрасно, но за каким фигом надо было столицу перетаскивать в ж...пу империи?

[Dry]

Atkins 25 Jul 2009, 18:54

То есть, ни осады Севастополя, ни штурма Карса - не было? Приплыли союзники и напугали своим флотом Россию?

Вот после осады Севастополя они этим в основном и занимались. В общем, преуспели.

Цитата

Чего замечательного? Будь у шведов сухопутная армия, сколько бы еще гребным пиратам надо было разорять Швецию?

Если бы у бабушки... ну вы поняли

Цитата

На Питер наступали из Финляндии? Хотя бы раз после "наступления", отбитого Апраксиным в 1708 году?

Вот поэтому ваши рассуждения о уязвимости Питера - чистая теория.

Цитата

1) Ну и что сделает вражеский флот, прорвавшийся к Риге? Встретится с русским флотом... Он же так могуч?

Откуда появился термин "копенгагировать" - напомнить?

Цитата

2) Извините, но это все равно не оправдывает строительство огромного города. Флотская база - прекрасно

Ну надо же какой прогресс.

Цитата

но за каким фигом надо было столицу перетаскивать в ж...пу империи?

Ну это как посмотреть. После устройства всей морской инфраструктуры СПб стал как раз ближе всего к "просвещенной Европе". Ну не в Ригу же переносить столицу

[Qebedo]

Dry

Dry 25 Jul 2009 19:51

Вот после осады Севастополя они этим в основном и занимались. В общем, преуспели.

Вообще-то после капитуляции Севастополя и стало ясно, что войну сливать придется. так что аналогия неуместна.

Dry 25 Jul 2009 19:51

Если бы у бабушки... ну вы поняли

А Вы не смейтесь. Не я же утверждаю, что судьба Северной войны решилась в Балтийском море. Сдрейфь наша сухопутная армия под Полтавой - не было бы вообще никакого флота...

Dry 25 Jul 2009 19:51

Откуда появился термин "копенгагировать" - напомнить?

Вот уж Копенгаген был защищен с моря - не надо... Просто в 1801 году был у датчан настрой защищаться с моря, а в 1807 году - не было, ни настроя, ни силенок.

Dry 25 Jul 2009 19:51

Ну надо же какой прогресс.

А если серьезно? В Англии столица - не в Портсмуте, во Франции - не в Бресте, в Испании - не в Кадисе, а русский император выпендрился...

Dry 25 Jul 2009 19:51

Ну это как посмотреть. После устройства всей морской инфраструктуры СПб стал как раз ближе всего к "просвещенной Европе". Ну не в Ригу же переносить столицу

А зачем тащить столицу к морю? См. выше...
В общем, нет:
1. Доказательств того, что флот сильно повлиял на победу в Северной войне;
2. Нормального ответа на вопрос - нафига строить столицу на болоте в "пятке империи"...