[Qebedo]

oberon

oberon 11 Окт 2009 20:43

Между рекой и Финским заливом есть определенная разница.

В приводимой Вами схеме - никакой.

oberon 11 Окт 2009 20:43

И как из закончившейся провалом войны со Швецией при Алексее Михайловиче, можно сделать вывод о ненужности флота?

И так - при отсутсвии успехов на суше никакой флот не помощник.

oberon 11 Окт 2009 20:43

В СПб климат гибельный, но люди живут дольше чем в среднем по России .

А там врачей на душу населения - как в среднем по России? Хватит уже делать вид, что не понимаете...

oberon 11 Окт 2009 20:43

С ВСВ конечно полная аналогия.

Вы выбрали другую тактику - постить не относящиеся к делу километры текста? Как сие относится к якобы невозможности снабжать войска в Финляндии без флота? И к соотношению сил как относится?

[oberon]

Atkins 11 Окт 2009, 22:23

oberon

oberon 11 Окт 2009 20:43

Между рекой и Финским заливом есть определенная разница.

В приводимой Вами схеме - никакой.

Кроме того, что морские перевозки по Финскому или Ботническому заливу были возможны только под прикрытием боевого флота. В противном случае, своим военным флотом, шведы эти коммуникации мигом бы перерезали.

Цитата

oberon 11 Окт 2009 20:43

И как из закончившейся провалом войны со Швецией при Алексее Михайловиче, можно сделать вывод о ненужности флота?

И так - при отсутсвии успехов на суше никакой флот не помощник.

Вы этот поразительный вывод сделали из опыта войн Алексея Михайловича, который провалился под Ригой во многом в силу отсутствия у него флота? Можно еще привести аналогичный опыт И.Грозного.

Цитата

А там врачей на душу населения - как в среднем по России? Хватит уже делать вид, что не понимаете...

Ну так фактически обоснованные аргументы в пользу гибельности климата СПб вы приведете? В СПб люди живут доьше благодаря более высоким доходам, и более высокому образованию - это так. Но если климат СПб столь гибелен, то все эти факторы должны были быть им нивелированы.

Цитата

Вы выбрали другую тактику - постить не относящиеся к делу километры текста? Как сие относится к якобы невозможности снабжать войска в Финляндии без флота? И к соотношению сил как относится?

Соответствующий пост прямо относится к делу. Когда в начале войны сильнейшая шведская крепость с большим гарнизоном без боя сдается русским отрядам, а офицеры тут же переходят на русскую службу, то это прямо характеризует готовность Швеции образца 1808 года к войне (кстати склады Сеаборга сыграли надо думать не последнюю роль в последующих военных действиях). Петру на подобные поддавки расчитывать не приходилось. При нем шведы дрались в полную силу, а финнская верхушка под крыло двуглавого орла не стремилась.

[Qebedo]

oberon

oberon 11 Окт 2009 22:56

Кроме того, что морские перевозки по Финскому или Ботническому заливу были возможны только под прикрытием боевого флота. В противном случае, своим военным флотом, шведы эти коммуникации мигом бы перерезали.

...и тогда бы возили по суше. Как-то ведь справлялись в 1808 и 1809. Зимой вообще все проблемы - болота, грязь, камни - исчезают, катайся не хочу. В чем катастрофа-то?

oberon 11 Окт 2009 22:56

Вы этот поразительный вывод сделали из опыта войн Алексея Михайловича, который провалился под Ригой во многом в силу отсутствия у него флота?

Докажете, что провал связан с отсутствием флота?

oberon 11 Окт 2009 22:56

Ну так фактически обоснованные аргументы в пользу гибельности климата СПб вы приведете? В СПб люди живут доьше благодаря более высоким доходам, и более высокому образованию - это так. Но если климат СПб столь гибелен, то все эти факторы должны были быть им нивелированы.

А "ничё так", что XVIII век - не XXI? Ну и статистику смертей в XVIII-XIX веке от туберкулеза и простудных заболеваний в Питере не найдете?

oberon 11 Окт 2009 22:56

Когда в начале войны сильнейшая шведская крепость с большим гарнизоном без боя сдается русским отрядам, а офицеры тут же переходят на русскую службу, то это прямо характеризует готовность Швеции образца 1808 года к войне (кстати склады Сеаборга сыграли надо думать не последнюю роль в последующих военных действиях).

1. Докажете, что русское командование до начала военных действий уже знало о том, что Свеаборг капитулирует?
2. Как это соотносится с вопросами снабжения армии?

[Гридь]

oberon

Цитата

Без Прибалтики в 1724 у России был еще Санкт-Петербург...

А Питер у нас теперь числится по Причерноморью или по Приамурью? Всегда считал, что он находится на Балтийском море.

Цитата

... В СПб пришло в 1724 240 кораблей, а в Архангельск в тот же год пришло 22. 240+22=242 корабля. В 1700 в Архангельск пришло 64 корабля. Таким образом с 1700 по 1724 получается четырехкратный рост числа кораблей (262/64=4.094). Это не учитывая порты Прибалтики (Ригу, Ревель, Нарву), а также Выборг...

И ... ? Почему Вы не учитываете влияние идущей войны и начавшейся при Петре "мануфактуризации"? А ведь именно эти два фактора привели к росту Балтийской торговли + сокращение Беломорской торговли было вызвано действиями самого царя вопреки мнению как купечества (что характерно и русского, и иноземного), так и окружения царя.

Цитата

... Достаточно понятное для вас изложение?

Вы, уважаемый, не в Кащенко пришли навестить знакомого, а дискутируете с нормальными людьми. Посему и общаться извольте адекватно.

[oberon]

Гридь 12 Окт 2009, 13:43

oberon

Цитата

Без Прибалтики в 1724 у России был еще Санкт-Петербург...

А Питер у нас теперь числится по Причерноморью или по Приамурью? Всегда считал, что он находится на Балтийском море. .....Вы, уважаемый, не в Кащенко пришли навестить знакомого, а дискутируете с нормальными людьми. Посему и общаться извольте адекватно.

Прибалтика (лит. Pabaltijys), также Ба́лтия (латышск. Baltija), Балтика (нем. и швед. Baltikum) ? область в Северной Европе. От названия этой территории происходит название одной из индоевропейских языковых групп ? балтов. Прибалтика в русском языке означает Литву, Латвию и Эстонию.

Цитата

Цитата

... В СПб пришло в 1724 240 кораблей, а в Архангельск в тот же год пришло 22. 240+22=242 корабля. В 1700 в Архангельск пришло 64 корабля. Таким образом с 1700 по 1724 получается четырехкратный рост числа кораблей (262/64=4.094). Это не учитывая порты Прибалтики (Ригу, Ревель, Нарву), а также Выборг...

И ... ? Почему Вы не учитываете влияние идущей войны и начавшейся при Петре "мануфактуризации"? А ведь именно эти два фактора привели к росту Балтийской торговли + сокращение Беломорской торговли было вызвано действиями самого царя вопреки мнению как купечества (что характерно и русского, и иноземного), так и окружения царя.

Если вы имеете в виду беломорскую торговлю так она действительно в итоге сократилась. Тогда так и пишите "беломорская тороговля". А торговля в целом - выросла в разы.

[Гридь]

oberon
Какова роль Петра в росте всей торговли "в разы"? И сколько это - "в разы"?

[oberon]

Atkins 12 Окт 2009, 10:50

oberon

oberon 11 Окт 2009 22:56

Кроме того, что морские перевозки по Финскому или Ботническому заливу были возможны только под прикрытием боевого флота. В противном случае, своим военным флотом, шведы эти коммуникации мигом бы перерезали.

...и тогда бы возили по суше. Как-то ведь справлялись в 1808 и 1809. Зимой вообще все проблемы - болота, грязь, камни - исчезают, катайся не хочу. В чем катастрофа-то?

Подсчеты Куваи были приведены выше

В 1713?1716 гг. в Финляндию ежегодно доставлялось около 80 тыс. тунн муки (тунна (бочка) = 146,5 л, то есть 0,75 восьмипудовой четверти) и 6700 тунн круп. В 1717-1719 гг. ? приблизительно 107 тыс. тунн муки и круп и в 1720 г. ? 133 тыс. тунн муки и круп. (Численность русской оккупационной армии была наибольшей в 1720 г.) Соль тоже ежегодно привозили в Финляндию...Для перевозки 60 тыс. четвертей муки требовалось как минимум 15 тыс. телег... для транспортировки по суше такого количества товаров, какое помещалось на одном карбасе, потребовалось бы не меньше ста телег, поскольку русская телега едва ли могла про везти по финским дорогам больше 500 кг груза. Чтобы тащить телеги, нужны были лошади, которые, в свою очередь, требовали корма. Таким образом, преимущества водного транспорта очевидны. Кроме того, перевозки морем осуществлялись значительно быстрее, чем по суше. Караван с продовольствием преодолевал по суше в день 15-20 км. На дорогу от С.-Петербурга до Гельсингфорса понадобилось бы примерно месяц, между тем как суда совершали переход за неделю..

Зимой конечно сухопутные перевозки шли несколько быстрее, но в остальном картина была таже.
Кроме того, прежде чем снабжать армию в Финляндии надо было Финляндию завоевать, а это удалось сделать только с помощью флота.

Цитата

oberon 11 Окт 2009 22:56

Вы этот поразительный вывод сделали из опыта войн Алексея Михайловича, который провалился под Ригой во многом в силу отсутствия у него флота?

Докажете, что провал связан с отсутствием флота?

Будь у него флот, он смог бы сразу отрезать Ригу с моря, и с моря же подвозить провиант русскую армию (в дополнение к существующим речным коммуникациям).

Цитата

А "ничё так", что XVIII век - не XXI? Ну и статистику смертей в XVIII-XIX веке от туберкулеза и простудных заболеваний в Питере не найдете?

Несуществующую статистику найти невозможно. Но сравнительно с южными землями присоединенными при Екатерине II? климат СПб был конечно более здоровым.

Цитата

oberon 11 Окт 2009 22:56

Когда в начале войны сильнейшая шведская крепость с большим гарнизоном без боя сдается русским отрядам, а офицеры тут же переходят на русскую службу, то это прямо характеризует готовность Швеции образца 1808 года к войне (кстати склады Сеаборга сыграли надо думать не последнюю роль в последующих военных действиях).

1. Докажете, что русское командование до начала военных действий уже знало о том, что Свеаборг капитулирует?
2. Как это соотносится с вопросами снабжения армии?

1. Об обстановке в шведско-финском королевстве Александр был очень хорошо осведомлен, через шведских "невозвращенцев" (назвать фамилии?), толкавших его на эту войну. Вполне вероятно что и о капитуляции Сеаборга русское командование знало заранее. Но если не знало - то предполагало переход "финнских" офицеров на свою сторону.
2. Относится хотя бы в силу наличия в Свеаборге складов.

Сообщение автоматически склеено в 1255358504

Гридь 12 Окт 2009, 18:36

oberon
И сколько это - "в разы"?

По количеству кораблей пришедших в порты цифры приведены. Между 1700 и 1724 рост в 4.019 раза, без учета портов Прибалтики а также Выборга.

Цитата

Какова роль Петра в росте всей торговли "в разы"?

Ну а кто создавал мануфактурное производство? Если взять период после Петра, так там его роль еще сильнее скажется.

[Гридь]

oberon

Цитата

По количеству кораблей пришедших в порты цифры приведены. Между 1700 и 1724 рост в 4.019 раза, без учета портов Прибалтики а также Выборга.

Не-а, такие данные не "катят". Рост общего количества купеческих судов, посетивших Питер и Архангельск между 1700-ым и 1724-ым годами мало о чём говорит, т.к. 1) толком неизвестна степень загрузки этих судов (о чём говорит большинство историковв, изучающих данный вопрос); 2) даже при полной загрузки всех указанных купцов стоимость перевозимой ими продукции будет различной и 3) толком неизвестно водоизмещение всех указанных судов: если для Архангельска можно сделать допущение, что большая их часть была крупнотоннажной (всё-таки море-окиян), то для Питера - нельзя: например, в другие прибалтийские порты в то же время заходили суда с большим разбегом водоизмещения (от 1 ласта и выше).

Вывод: приведённые Вами цифры не позволяют сделать корректного сравнения.

Что касается других балтийских портов, то данные по большинству из них можно не учитывать, т.к. через них шёл транзит товаров из Речи Посполитой и прилегающих территорий.

[oberon]

Гридь 13 Окт 2009, 11:27

oberon

Цитата

По количеству кораблей пришедших в порты цифры приведены. Между 1700 и 1724 рост в 4.019 раза, без учета портов Прибалтики а также Выборга.

Не-а, такие данные не "катят". Рост общего количества купеческих судов, посетивших Питер и Архангельск между 1700-ым и 1724-ым годами мало о чём говорит, т.к. 1) толком неизвестна степень загрузки этих судов (о чём говорит большинство историковв, изучающих данный вопрос); 2) даже при полной загрузки всех указанных купцов стоимость перевозимой ими продукции будет различной и 3) толком неизвестно водоизмещение всех указанных судов: если для Архангельска можно сделать допущение, что большая их часть была крупнотоннажной (всё-таки море-окиян), то для Питера - нельзя: например, в другие прибалтийские порты в то же время заходили суда с большим разбегом водоизмещения (от 1 ласта и выше).

Вывод: приведённые Вами цифры не позволяют сделать корректного сравнения.

Что касается других балтийских портов, то данные по большинству из них можно не учитывать, т.к. через них шёл транзит товаров из Речи Посполитой и прилегающих территорий.

Ну тогда вот данные по обороту - в 1718 оборот СПб составил 422 т.р.,
а средний оборот Архангельского порта за 1716-1719 составил 2 941.8 т.р.

В 1725 (после перевода торговли в СПб) оборот СПб составил 3 430.9 т.р.,
а оборот Архангельского порта 153.7 т.р.

При этом в Архангельск в 1716-1719 пришло кораблей 208, 146, 116, 119 (т.е. больше чем в 1700) а в СПб в 1718 пришло 54 корабля.
Ну и где оно угробливание торговли?

[Гридь]

oberon

Цитата

Ну тогда вот данные по обороту - в 1718 оборот СПб составил 422 т.р.,
а средний оборот Архангельского порта за 1716-1719 составил 2 941.8 т.р.

В 1725 (после перевода торговли в СПб) оборот СПб составил 3 430.9 т.р.,
а оборот Архангельского порта 153.7 т.р.

При этом в Архангельск в 1716-1719 пришло кораблей 208, 146, 116, 119 (т.е. больше чем в 1700) а в СПб в 1718 пришло 54 корабля.

Ну и где же тут рост торговли в разы? И почему Вы берёте данные не за всё царствования?

Цитата

... Ну и где оно угробливание торговли?

Прямо перед Вами. К началу царствования Петра у России был торговый порт, через который шла почти вся торговля с Европой. Пётр его "сломал", дав взамен Питер. Выиграла от этого страна? Сомневаюсь: фактически получили то же самое, что и имели (всё-таки несколько хуже: отработанную систему потеряли, систему транспортировки нужно создавать с нуля и т.д.), но за это заплатили огромную цену: одна ВСВ чего стоит (а ведь была ещё и инфляция и проч. и проч. и проч.)!