[Qebedo]

Гортаур Жестокий

Цитата

Насчёт артикулов: были. И что толку? Даже ранние петровские артикулы не обеспечивали грамотного командования.

Ну и в чем тогда гениальность Петра, переписавшего артикулы? А Репнина разжаловали за трусость при Головчине.

Цитата

Но при этом это были единичные случаи.

Сколько единиц? "А три - это уже куча?" © А про полки нового строя чего молчите?

Цитата

Или же раз Пётр строил корабли, ботики и прочее

То есть, Петр один взял топор, и... Иностранные мастера и офицеры ничего не делали, он один?

Цитата

Сменилась тактика, вооружение, а мы всё с аркебузами ходим, с подставочками-алебардами. Пока он там ентой алебардой будет махать, его багинетом или шпагой!

Вы о чем? Когда появился багинет и зачем он появился - читайте... Так же и о том, что эффективнее в ближнем бою - алебарда или мушкет с ножом в дуле...

Цитата

насчёт немцы предали: разве фон Круи (вроде так звали главнокомандующего армией под Наровй) не сдался шведам чуть ли не в начале дела?

Повторяю для упорных - Абрам Вейде и подполковник Каннингем были евреями, что ли? Или Петр не предал армию, сбежав от нее?

Цитата

а чего же он из-под Прута не смылся?

А что, помогло? Или не сбегал? Вы что доказать-то хотите - что история врет?

Цитата

Про малодушие Петра прошу уж смолчать, ибо это - ложь.

Значит все-таки не сбегал? Ну Вы даете...
А Вообще, извините, уровень Ваших аргументов - из какго-то "тоталвара", а не из истории.

[Laaladar]

ув. тов. atkins,во многом ваши аргументы несостоятельны. Обвинения Петра в малодушии на Пруте - и куда он сбежал, позвольте ответить? Он только предложил Екатерине отправиться в Речь Посполитую, вот и всё, а сам оставался в действующей армии.

Что касается Вейде: прошу подтвердить тот факт, что в самом начале боя Карл Ойген фон Круи со своим штабом и МНОГИМИ (НЕ всеми, заметьте) отправился сдаваться в плен. И сдался! Адам Адамович же твёрдо стоял на своих позицях, а позже возгоавил военную коллегию. Я это и не отрицаю, прошу заметить!
насчёт полков нового строя: вы хотите утверждать, что полки нового сторя составляли если не костяк армии, то существенную её часть?
Насчёт упрёка о незнании, что такое багинет: воткнутым в дуло (не ножом!, русский багинет имел объём, то есть не щель оставлял в теле противника, как нож тот же, а дырку) драться и фехтовать рпоще и удобнее, нежели алебардой: во время замаха левое плечо остаётся открытым, оттого и попасть багинетом, заменённом в русской армии после 1709 года штыками повсеместно (штык не в дуло вставлялся, а примыкался к оному снаружи) намного легче и проще. не забывайте, что кроме аоебарды у стрельца была аркебуза, которая мешала ему в полной мере пользоваться своим оружием. Это в нач-сер 17 века можно было себе позволить, все мушкетёры носили подставки для ружей. Но потом-то тяжёлые мушкеты сменили более лёгкие и удобные фузеи, не требовавшие для стрельбы такого своеобразного лафета.
К 1700 году стрельцы просто-напросто представляли анахронизм в чистом виде. Это как если бы Первая конная на Гудериана налетела бы.

Аникита Иванович Репнин не был трусом и бился отчаянно, только вот из-за тактической ошибки, когда большие войсковые массы были развёрнуты на малом пространстве, отрезав при этом от себя кавыалерию Шереметева болотом, он не смог воспользоваться в полной мере артиллерией. И разжалован был не за трусость (боже упаси), а за потерю пяти пушек. И во время суда он, по atkins'у заядлый трус, взял всю вину на себя, прзанв все тактические ошибки боя своими недочётами и промахами.
Артикулы же он не переписывал, но дополнял, перерабатывал, переделывал, подгоняя под современные требования военной науки. Опять-таки, после головчинского дела, учтя все уроки этого поражения, Пётр пишет "Правила Сражения", в которм указывает, что и кому когда делать. Цитировать сей документ надо? Думаю, не обязательно.

К тому же, помимо военных артикулов, Пётр написал вагон и маленькую тележку регламентов иных: морской (мог ли быть до Петра такой в России - судите сами), коллегиальные разные, Генеральный, хотя этого всего не было, так что Пётр не переписал всё, сидя в монашеской келье, а додумал, переосмыслил, переделал. Сам. Лично.

QUOTE
Или же раз Пётр строил корабли, ботики и прочее


То есть, Петр один взял топор, и... Иностранные мастера и офицеры ничего не делали, он один?

замечания по меньшей мере идиотическое, так как вы и сами поняли, что я имел в виду увлечение. Помимо всего прочего знайте: царь составил чертежи "Гото Предистинации", "Ингерманланда", ещё некоторых кораблей. А иностранные мастера в основном неучи были: хороший мастер ехать работать в Россию не отважился, то были снова единичные случаи, которые вы так упорно отрицаете. Приезжая в Воронеж на смотр флота, Пётр часто замечал худое качество исполняемых корблей, худые чертежи, хотя немалую роль играл и тот факт, что первые корабли стоились из сырого леса. Но потмо дерево поствлялось хорошо просушенное, так что иностранные корабелы, в основном, строили неважно. Зато наши мастера быстро набрали опыт и строили корабли "зело предобрые", те же Скляев и верещагин, например.

[Columbo]

Гортаур Жестокий

Цитата

насчёт полков нового строя: вы хотите утверждать, что полки нового сторя составляли если не костяк армии, то существенную её часть?

Во время Крымских походов Голицына так оно и было. Согласно росписи 1687 года т.н. "новые полки" составляли 66,9 %. Стрелецкие - лишь 10%. Другое дело, что эти полки в основной массе после окончания кампании распускались. ЕМНИП, за исключением "выборных". Поправте, если ошибся.

[Qebedo]

Гортаур Жестокий

Цитата

Обвинения Петра в малодушии на Пруте - и куда он сбежал, позвольте ответить?

Вы сами путаетесь и других путаете. Петр сбежал из-под НАРВЫ - я НИГДЕ и НИКОГДА НИЧЕГО другого не писал...

Цитата

Что касается Вейде: прошу подтвердить тот факт, что в самом начале боя Карл Ойген фон Круи со своим штабом и МНОГИМИ (НЕ всеми, заметьте) отправился сдаваться в плен. И сдался!

М-да, этот факт очень касается именно ВЕЙДЕ... Я Вам ответил на ОГУЛЬНОЕ обвинение "немцев" в предательстве - Вейде и Каннингэм, как и многие другие офицеры-иностранцы, сражались до последнего. А к шведам убежали всего ТРОЕ - Круа, Халларт и командир Преображенского полка (забыл фамилию).

Цитата

не ножом!, русский багинет имел объём, то есть не щель оставлял в теле противника, как нож тот же, а дырку

Да вы и в ножах не разбираетесь... Неужели нет трех- и четырехгранных ножей?.. О чем с Вами еще говорить по этой теме? Ни о чем.

Цитата

Аникита Иванович Репнин не был трусом и бился отчаянно

Внимательно перечитайте НЕ ТОЛЬКО ПАВЛЕНКОВСКОЕ описание сражения у Головчина. Один вопль Репнина чего стоит: "Ну что же делать, коли мочи моей нет, и все меня не слушают, и гнев божий на нас!" Это в ответ на предложение одного из полковников атаковать в штыки вылезавших из болота шведов...

Цитата

К тому же, помимо военных артикулов, Пётр написал вагон и маленькую тележку регламентов иных

С каких пор написание гор бумажек свидетельствует об эффективности управления?

Цитата

Помимо всего прочего знайте: царь составил чертежи "Гото Предистинации", "Ингерманланда"

Хреновые, кстати, корабли: на одном из них (ЕМНИП, "Крепость"?) делегация, отправленная в Константинополь, проблевалась "неподецки" - качка безбожная была, и не от погоды, а "конструкционная"...

Цитата

замечания по меньшей мере идиотическое

Полегче на поворотах, г-н репометатель. Не каждый, кто с Вами несогласен - "агент запада" и извратитель "священных образов"...

Цитата

Зато наши мастера быстро набрали опыт и строили корабли "зело предобрые", те же Скляев и верещагин, например.

Которые за хрен сколько знает лет до Петра научились азам кораблестроения в Архангельске, при "тупо-немытых варварских предках" Вашего короля-солца...

ЗЫ
В общем, попробуйте не злобствовать, а почитать ПОБОЛЬШЕ

[Laaladar]

Да я не злобствую, с ваами интересно поспорить. Но про хреновость инрегманландаи гото предистинации: чушь. При строительстве последней была применена система двойного киля, когда при ударе о грунт отваливалось что-то вроде фальш-киля, только не такое, какое на яхтах парусных, а некий брус, предохранявший основной киль от повреждений. Таким образом, во время посадки судна на мель фальш-киль слетал, оставляя судно целым и невридимым, хотя зачастую посадка на мель заканчивалась если не хорошей течью, то деформацией киля или набора вообще. Гото проплаваля до 1712 года, когда герр питер просрал Азов, Затон и Таганрог с сергеев Юрьевичем Биляковым у телевизора туркам.

Насчёт Крымских походов: не спорю, из 150 тыс 55 тыс составляли казаки, а из 100 только около 10 были стрельцами. Но вот всё остальное, что шло там с ними назвать регулярной армией трудно.

Крепость, суджно плоскодонное, строили не по чертежам Петра. И потом, сие было продиктовано тем, что корабль строился на Дону, а там через Гирло у Азова проходить... То, что сторил Пётр, отличалось добротным качестовм. Крепость же добротным кораблём не была. Или ж е вы скажете, что Крепсть строил Петр Первый?

А Репнин между прочим не только кричал "мочи нет", но и лично полез в штыки. А цитату эту я ужо читал, у того же Павленко, кстати. Нес тоит забывать, что под головчином шведов вёл в бой не Реншильд или како-нить Шлиппенбах, а лично Александр Македонский Нового времени: Карл 12.
Скляев и Верещагин учились в Голландии и Англии - без этого стоить бы им большие, грузные, плоскодонные корабли архенгельские, пригодные токмо для проходов через лёд. Что там они ещё стоили? А вот в Англии ( на "Д" как-то город назывался) подучилис они.

Нсчёт надоевшего спора о Вейде: сколько раз говорить, я не утвержаю, что он кого-то предал, побежал, оставил корпус свой.

Насчёт ножей и прочего: штыком ли, багинетом ли фехтовать проще. Алебарда + аркебуза и фузея со штыком + ничего(нет подствакок, прочей фигни) = победа фузеи.

А вот цепляться лишний раз к словам, понимая моё разумение, но стараясь лишний раз заволочь спор в какую-нибудь формулировочную трясину - как-то мелочно.

И вообще, подведу итог дискуссии:Пётр Первый - великий. А доводы о его бегстве из-под Нарвы - необоснованны.
К тому же, здесь кто-то хочет выдать слово Великий за безупречный -сие не так. Были у него промашки. Но мы же назваем не раз битого Фридриха Великим, это я к примеру, хотя Пётр - не Фридрих
, но намного выше его. Согласны ли сы с тем, что Пётр благотворно, весмьма,повлиял на жизнь государства Российского?

[Jugin]

Гортаур Жестокий

Цитата

но намного выше его. Согласны ли сы с тем, что Пётр благотворно, весмьма,повлиял на жизнь государства Российского?

По-разному повлияли, весьма по-разному. Да и человеклм он был далеко не черно-белым, а в пятнах и оттенках, как и его реформы. Крайне энергичный и решительный политик по-человечески был патологическим трусом, который в опасные моменты переставал контролировать себя. Без его реформ не было бы впоследствие ни великой русской культуры, на великой русской армии, но не было бы и дикого крепостничества, и безудержного господства продажной бюрократии. Все весьма неоднозначно.

[Laaladar]

к неоднозначности фигуры Петра мы с аткинсом благополучно пришли. Но что-то понимать однозначно - участь человека. А понимать неоднозначно - как-то серо, хоть и ново, свежо. Оценивать неоднозначно - слишком просто сказать. Ежу понятно, что неожнозначный он был, очень. Как я, как вы, как Аткинс, хактар, Скиф, Кузьмич... Суть-то не в однозначности...

[Олег]

А кому нужны были его реформы? России? Для Петра Россия - это он, его семья и дворяне, которых впрочем он тоже заставил служить и от чего они позже с превеликим удовольствием отказались. Остальные 90 с чем-то процентов населения - крестьяне, ЗА СЧЁТ КОТОРЫХ и проводились собственно, реформы.

Поэтому усиление крепостничества, т.е. рабства со счёта сбрасывать не следует, но наоборот, поставить во главу угла.

[Jugin]

Олег

Цитата

А кому нужны были его реформы? России? Для Петра Россия - это он, его семья и дворяне, которых впрочем он тоже заставил служить и от чего они позже с превеликим удовольствием отказались. Остальные 90 с чем-то процентов населения - крестьяне, ЗА СЧЁТ КОТОРЫХ и проводились собственно, реформы.

Поэтому усиление крепостничества, т.е. рабства со счёта сбрасывать не следует, но наоборот, поставить во главу угла.

Но на базе крепостничества сложилась впоследствие великая русская культура.
На базе привилегий дворянства сложилась интеллигенция, то, чего никогда не было на Западе.
За счет бесчеловечных реформ образовалось крцупнейшее в Европе государство.

[Олег]

Jugin

Цитата

Но на базе крепостничества сложилась впоследствие великая русская культура

Т.е. введение рабства уничтожило старую культуру славян.

Цитата

На базе привилегий дворянства сложилась интеллигенция

???

Цитата

За счет бесчеловечных реформ образовалось крцупнейшее в Европе государство

Крупнейшее РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКОЕ государство, последующий крах которого привёл к революции, ГВ, террору и массовому голоду.