[Jugin]

Цитата

Т.е. введение рабства уничтожило старую культуру славян.

Что Вы подразумеваете под "старой культурой славян" на рубеже 17-18 вв.

Цитата

На базе привилегий дворянства сложилась интеллигенция
???

Появилась прослойка людей, которым было стыдно за свои привилегии. Но которые, опять же за счет них, получили прекрасное образование, воспитание, а главное, были внутренне (а зачастую и материально) независимы от власть предержащих.
До петровских реформ Россия была государством азиатского типа - все холопы, один царь господин. Появились слуги государевы. Но у слуг есть не только обязанности, но и какие-то права. Петр еще мог от плохого настроения набить рожу Меньшикова, но вот ударить герцога Круи - нет.

[Jackel]

К Петру 1-му отношусь отрицательно. Он сломал естественный ход вещей, и из современной (относительно), почти капиталистической (по крайней мере, развивавшейся в том направлении) России 17 века слепил гнилую феодальную псевдо-империю в восточном стиле, уничтожив при этом миллионы людей (пусть в основном и косвенно - голод, болезни, восстания, война). Но это все "фигня" - главное, он разорвал народ на две неравные части, собственно "народ" (крестьяне, купцы, ремесленники) и дворянство, уже к середине 18 века окончательно переставшие понимать друг друга, по сути, заложив мину под созданную им же империю, рванувшую наконец в 1917-м. Конечно же, все это чиста моя имха.

[Олег]

Jugin

Цитата

Что Вы подразумеваете под "старой культурой славян" на рубеже 17-18 вв.

Простите, это вы заявили, что великая русская культуру сложилась на база рабства...т.е. крепостничества, по вашему до этого культуры не было? Вакуум был, что-ли?

Цитата

Появилась прослойка людей, которым было стыдно за свои привилегии

И всё? Пошептались в кружках о свободе, о спец. корпусе жандармов, которые будут эту свободу охранять, вышли на Сенатскую площадь (подставив солдат, то бишь холопов) и после двух выстрелов из пушек разбежавшихся, как зайцы - вы об этом?

Цитата

До петровских реформ Россия была государством азиатского типа - все холопы, один царь господин. Появились слуги государевы.

Нет. Были бояре, управлявшие страной, один из них был царём, но ему не следовало забывать, что он лишь первый среди равных - могут и другого избрать, если что. А вот потом уже шли холопы, за счёт которых жили дворяне. Однако ДО Петра власть всё же как правило передавалась по наследству - укрепил ли преобразоватеь эту традицию?

Цитата

Появились слуги государевы.

Это вы про кого? Дворяне, которых он заставил служить? Уже говорил, при Елизавете кажется это стало необязательным.
Про разночинцев, получивших при Петре возможность выбиться в дворяне - это тоже отменили.

Цитата

Но у слуг есть не только обязанности, но и какие-то права

На труд
А, и право быть битым - но не до смерти, вот добрые хозяева, берегут своё имущество! - право быть проданным, в качестве привилегии - отдельно от семьи. Что ещё? Право спросить разрешения у барина на женитьбу - тоже не слабо.

Jackel

Цитата

по сути, заложив мину под созданную им же империю, рванувшую наконец в 1917-м

+1!!!

[Jackel]

Да одни только крепостные- рабочие заводов чего стоят! В 17в. они были в основном вольнонаемными. Пока не пришел Петр, "великий реформатор"... Ведь это явление, практически отсутствовавшее в допетровской России, при Петре и после него приобретает массовый характер. Какой тут к черту "прогресс" и "европеизация"!?

[Dirry Moir]

Гортаур Жестокий

Цитата

А доводы о его бегстве из-под Нарвы - необоснованны.

Осталось только доказать что у Петра перед Нарвой были более важные дела, не позволяющие ему задержаться на недельку и оправдывающие отъезд.

[Jugin]

Олег

Цитата

Простите, это вы заявили, что великая русская культуру сложилась на база рабства...т.е. крепостничества, по вашему до этого культуры не было? Вакуум был, что-ли?

Была, конечно. Только вот какая? Назовите 5 деятелей культуры, не заглядывая в энциклопедии, 15-16 вв.

Цитата

И всё? Пошептались в кружках о свободе, о спец. корпусе жандармов, которые будут эту свободу охранять, вышли на Сенатскую площадь (подставив солдат, то бишь холопов) и после двух выстрелов из пушек разбежавшихся, как зайцы - вы об этом?

И об этом тоже, но больше о тех врачах, учителях, уезжавших в деревню, пытаясь помочь народу.

Цитата

На труд 
А, и право быть битым - но не до смерти, вот добрые хозяева, берегут своё имущество! - право быть проданным, в качестве привилегии - отдельно от семьи. Что ещё? Право спросить разрешения у барина на женитьбу - тоже не слабо.

Вы как раз говорите о холопах, я же о "слугах государевых", о военных и государственных деятелях, которые из холопов, которых можно ибить за то, что они отказались по прихоти царя пускать себе кровь, как Артамон Матвеев и Алексей Михайлович. Уже внуку Петра 1 не приходило в голову бить своих министров.

Цитата

Это вы про кого? Дворяне, которых он заставил служить? Уже говорил, при Елизавете кажется это стало необязательным.
Про разночинцев, получивших при Петре возможность выбиться в дворяне - это тоже отменили.

Ну. допустим при Петре 3 стало необязательным. А "Табель о рангах", которая позволяла получить дворянство, не отменили до 1917 г.

[Laaladar]

Dirry Moir 1.06.2008 - 23:12

Гортаур Жестокий

Цитата

А доводы о его бегстве из-под Нарвы - необоснованны.

Осталось только доказать что у Петра перед Нарвой были более важные дела, не позволяющие ему задержаться на недельку и оправдывающие отъезд.

"Против 18 числа государь пошёл от армии в Новгород для того, чтобы идущие остальные полки побудить к скорейшму приходу под Нарву, а особливо чтобы иметь свидание с королём польским". Заметчу, что армия под Нарвой даже тогда была достаточно рассредоточена на большое расстояние - распутьица, грязь!

[Laaladar]

Jackel 1.06.2008 - 23:04

Да одни только крепостные- рабочие заводов чего стоят! В 17в. они были в основном вольнонаемными. Пока не пришел Петр, "великий реформатор"...

а заводов у нас было так много? Господа, промышленность в россии была на таком уровне, что чтобы пополнить арт.парк, пришлось колокола переплавлять в пушки. Бедолаге Виниусу из кожи приходилось вон лезть, дабы "поспешать" с пушками. Потому и гнал Пётр на заводы, новые: работать надо было! Скаждем так, это были такие сталинские пятилетки.
И народу было безразлично стремление царя сделать Россию современной европейской державой: живём, ну и живём. А ужесточение крепостничества было продолжением многовековой политики петькиных пращуров, так что он всего-навсего пошёл на это усиление, дабы рабочих на заводах, мануфактурах, в Питербурхе законодательно привязать к месту работы.

Как я понимаю, Пётр должен был помимо армии и флота провести отмену крепостного права.
А может, сразу революцию? И путч? И всё сразу?! Так не бывает. Не будем отходить от реалий того времени: крепостничество было неотъемлемой частью России с её хвалёной ментальностью.
И вообще, что касается русского крестьянства: для меня показательна "Каренина", где левинским крестьянам на всё пофиг, им просто охота работать по-старому, без молотилок там всяких, прочей механизации. Будь их воля, мы бы и сейчас с сохой ходили по полю.
В России реформа должна быть радикальной.

[Jugin]

Гортаур Жестокий

Цитата

"Против 18 числа государь пошёл от армии в Новгород для того, чтобы идущие остальные полки побудить к скорейшму приходу под Нарву, а особливо чтобы иметь свидание с королём польским".

Ну надо же было оправдать чем-то его бегство.

Цитата

Заметчу, что армия под Нарвой даже тогда была достаточно рассредоточена на большое расстояние - распутьица, грязь!

А для шведов не было грязи и распутицы. Тем более, всем известно, что для атакующей армии это бОльшая проблема, чем для обороняющейся. Ибо одни стоят на месте, а другим приходится преодолевать грязь и распутицу.

[Laaladar]

численность руссикх войск для атаки Нарвы - 63520 чел: Головин - 14726, Вейде: 11227, Репнин: 10834 чел. Шереметев: 11533 человека конного дворянского ополчения, в Новгороде должны были присоединиться 4700 стрельцов + 10500 казаков гетамана Обидовского.
Но реально под Нарвой было 29000 чел.
У карла же было 8430 чел, и двигался он о Ревеля, а не из Москвы. К тому же, нашей армми требовался обоз в 10000 подвод, а Карл, не собиравшийся сидеть под стенами с артиллерией и кучей народу сиднем долго-долго шёл налегке, с ранцами, без обоза! Недаром Карл был кумиров Суворова.

Так что разница очевидна. ДА и причина Петру поехать подгонять Репнина с его солдатами, Обидовского, прочих не успевающих и отстающих, зная, что король свейский ужо идёт мне кажется более правильным решением. Это нам сейчас известно, что карл ударит тут же, с ходу. А Петра должен был прикрывать Шереметев, который палец о палец не ударил, чтобы или предупреить о близости карлуса, или же просто вступить в затягивающие бои. Нет, Карл ворвался под Нарву на плечах Бориса Петровича.