[Zheleznyak]

Atkins

14 Jul 2009 21:02

И что? "Когда нет разницы, зачем платить больше?" ©

Зачем передергивать и ставить знак равенства между каперской флотилией и регулярным флотом. Некрасиво

Сообщение автоматически склеено в 1247630738

13 Jul 2009 20:21

Донские казаки участвовали во всех набегах запорожцев на Черном море - и в знаменитом налете на Синоп, и в разорении окрестностей Стамбула с проникновением в Мраморное море, и в походе с претендентом Яхъей.

Источники сего утверждения?
Каков процент донских казаков, в походе запорожцев?

Сообщение автоматически склеено в 1247631249

Atkins

13 Jul 2009 20:21

Черноморский флот заново восстанавливался три раза - при Екатерине II, при Александре II, при советской власти после 1920 года.

Про переведенные "после 20 года" корабли из Балтики, для Черноморского флота скромно молчим?
Про поднятие затопленных в Новороссийске кораблей и их реконструкцию тоже умалчиваем.
Про достройку заложеных при царской власти кораблей - тоже ничего не говорим.
А про Днепровскую и Азовскую флотилии, как основу нового ЧМФ - вообще не упоминаем.

[Qebedo]

Zheleznyak

15 Jul 2009 07:56

Зачем передергивать и ставить знак равенства между каперской флотилией и регулярным флотом. Некрасиво

Затем, что флот - это то, что действует на море. И никаких дополнительных определений не требуется. Каперский флот - это тоже флот.

15 Jul 2009 07:56

Источники сего утверждения?

Королев В.Н. Босфорская война. М., 2007. По всей книге...

15 Jul 2009 07:56

Про переведенные "после 20 года" корабли из Балтики, для Черноморского флота скромно молчим?
Про поднятие затопленных в Новороссийске кораблей и их реконструкцию тоже умалчиваем.
Про достройку заложеных при царской власти кораблей - тоже ничего не говорим.
А про Днепровскую и Азовскую флотилии, как основу нового ЧМФ - вообще не упоминаем.

Тогда признаемся, что Петр тоже не с нуля начинал - поморов в флот вербовал, корабли в Архангельске строил Хотите "абсолютный ноль"? Его не было никогда.

[Dry]

ZheleznyakAtkins
Есть корабли. А есть доктрина их применения. Все вместе - флот. Так вот, до Петра корабли были. А вот флота можно сказать, и не было...

[Qebedo]

Dry

15 Jul 2009 19:02

ZheleznyakAtkins
Есть корабли. А есть доктрина их применения. Все вместе - флот.

Гм, давайте не выдумывать термины по ходу дискуссии. Военный флот - это корабли, которые юзаются в военных целях. Сие имело место до Петра? Имело.

[Dry]

Atkins 15 Jul 2009, 19:08

Гм, давайте не выдумывать термины по ходу дискуссии. Военный флот - это корабли, которые юзаются в военных целях. Сие имело место до Петра? Имело.

Эээ... ну если быть точным - то флот это корабли + люди + базы. Это общепринятое определение. А доктрина применения увязывает все три компонента в одно.

[Qebedo]

Dry

15 Jul 2009 19:53

Это общепринятое определение.

Кем и когда? Давайте не вести разговор за "теорию морской силы" - ей от силы лет 100-150... Что, до этого времени флота не существовало?
Это раз. А два - и базы, и люди, и корабли - всё имелось. Ищущий да обрящет.

[Dry]

Atkins 15 Jul 2009, 20:03

Кем и когда? Давайте не вести разговор за "теорию морской силы" - ей от силы лет 100-150... Что, до этого времени флота не существовало?
Это раз. А два - и базы, и люди, и корабли - всё имелось. Ищущий да обрящет.

Вообще сие вытекает из Мэхэна, которого, как известно, никто не опроверг, да и вряд ли впоследствии.
А по факту - корабли, люди и базы, но самое главное - гармоничное сочетание компонентов. Если в стране есть корабли и порты, но нет опытных моряков - толку чуть. Если есть корабли и моряки, но нет условий базирования - опять же толку не будет.
Кроме того, борьба за господство на море, пусть даже локальное, возможно только при противопоставлении противнику сопоставимых сил и средств.
Так вот, целенаправленная политика и достаточные силы появились только при Петре.
А раньше - так, эксперименты и попытки укусить противника. "Молодая школа" неистребима, чтоб ее....

[Qebedo]

Dry

15 Jul 2009 20:20

Вообще сие вытекает из Мэхэна, которого, как известно, никто не опроверг, да и вряд ли впоследствии.

Вот только жил и творил аж в XIX веке...

15 Jul 2009 20:20

А по факту - корабли, люди и базы, но самое главное - гармоничное сочетание компонентов.

Давайте говорить о более весомых вещах, нежели "гармония"...

15 Jul 2009 20:20

Если в стране есть корабли и порты, но нет опытных моряков - толку чуть. Если есть корабли и моряки, но нет условий базирования - опять же толку не будет.

Толк - это результат? Результат имелся: из пункта А в пункт Б доставлялись войска (транспортная функция), коммуникации противника перехватывались (рейдерская война), осуществлялись "амфибийные операции"... Чего не хватает? Масштабных побоищ линия на линию? А что, без них никак нельзя?

15 Jul 2009 20:20

Кроме того, борьба за господство на море, пусть даже локальное, возможно только при противопоставлении противнику сопоставимых сил и средств.

1. Флот, и даже военный, необходим гос-ву не только для господства на море. особенно если гос-во -сухопутное
2. Мэхэна, может, в теории и никто не опроверг, но в ТР никто и не подтвердил

15 Jul 2009 20:20

Так вот, целенаправленная политика и достаточные силы появились только при Петре.

А мы говорим не о политике, а о флоте - почувствуйте разницу...

[Dry]

Atkins 15 Jul 2009, 21:55

Вот только жил и творил аж в XIX веке...

А Евклид вообще жил и творил в античности. Аксиомы - на помойку?

Цитата

Давайте говорить о более весомых вещах, нежели "гармония"...

Ну скажем так - наиболее эффективное соотношение, баланс.

Цитата

Толк - это результат? Результат имелся: из пункта А в пункт Б доставлялись войска (транспортная функция), коммуникации противника перехватывались (рейдерская война), осуществлялись "амфибийные операции"... Чего не хватает? Масштабных побоищ линия на линию? А что, без них никак нельзя?

Смотря какая цель преследуется. Но вообще, да, нельзя. Вернее можно, но неэффективно.

Цитата

1. Флот, и даже военный, необходим гос-ву не только для господства на море. особенно если гос-во -сухопутное 

Господство на море - оно разное бывает. Например. Может ли современный британский флот завоевать господство в мировом океане? Безусловно, нет. А может ли он завоевать господство временное, локальное, против конкретного противника. Безусловно, да и Фолклендский конфликт тому пример.
Так вот, Петр, строя флот, имел в виду именно локальные цели - а именно контроль над Балтикой (и, следовательно, торговыми путями).

Цитата

2. Мэхэна, может, в теории и никто не опроверг, но в ТР никто и не подтвердил 

Юмор в том, что весь ход истории в целом подтверждает теорию морской силы. Хотя отдельные деятели и государства неоднократно пытались действовать наперекор.

Цитата

А мы говорим не о политике, а о флоте - почувствуйте разницу...

Увы, это неразделимые вещи, особенно для такой континентальной державы, как Россия. Тут без целенаправленной политики никак.

[Qebedo]

Dry

16 Jul 2009 05:52

А Евклид вообще жил и творил в античности. Аксиомы - на помойку?

Вот именно, что Евклид жил в античости, и с тех пор по его теоремам изучали геометрию. А Мэхэн жил не в античности, и его "теоремами" до сих пор не очень-то и пользуются...

16 Jul 2009 05:52

Ну скажем так - наиболее эффективное соотношение, баланс.

Опять неточные формулировки. Корабль - это я понимаю. Баланс - нет...

16 Jul 2009 05:52

Но вообще, да, нельзя.

Это Мэхэн сказал? см. выше... Любое средство эффективно, если оно позволило достичь результата. Не бывает средств, которые становятся целью сами по себе.

16 Jul 2009 05:52

Так вот, Петр, строя флот, имел в виду именно локальные цели - а именно контроль над Балтикой (и, следовательно, торговыми путями).

А Иван Грозный, нанимая каперов, тоже имел в виду "локальные цели". Как и воеводы, спускавшие струги по Волге. Как и казаки...

16 Jul 2009 05:52

Юмор в том, что весь ход истории в целом подтверждает теорию морской силы.

Пример до сих пор один-единственный - Англия. Но строить теории на одном примере... Да и в этом случае очень много субъективных факторов.

16 Jul 2009 05:52

Увы, это неразделимые вещи

А Вы разделите. Я понимаю - мы все живем на планете Земля. Но так можно что угодно связывать - экономика и эпическая поэзия неразделимы, деторождение и торговля мороженым, развитие кинематографа и мелиорация Узбекистана...